Atomkatastrophe
Hi
Habt Ihr ein Meinung zu der Atomkatastrophe in Japan ?
Wie kann man denn so was bei uns vermeiden ohne das es nur darum geht die Wähler zu gewinnen ?
MfG
> Hi
> Habt Ihr ein Meinung zu der Atomkatastrophe in Japan ?
hy , also ich hab die Japaner schon immer wegen ihres Fleisses , Disziplin , Höflichkeit, Leisesein , Rücksichtnahme usw. bewundert.
Nicht auszudenken , wie die leuts hierzulands bei so ner Apokalypse reagieren würden oder wie es gar in Haiti war .
Das Ganze da drüben is so furchtbar , dass es zumindest mir vor lauter Mitleiden die Stimmung so richtig verdüstert , mg ernst
PS : die zuküntige Frau meines Neffen is Japanerin
> hy , also ich hab die Japaner schon immer wegen ihres
> Fleisses , Disziplin , Höflichkeit, Leisesein ,
> Rücksichtnahme usw. bewundert.
Lauter Eigenschaften, die gerade einem erfolgreichen Krisenmanagement in den Füssen stehen 
. Vor lauter Höflichkeit, Leisesein und Rücksichtnahme traut sich offenbar keiner dort den Hut aufzusetzen und per Ordre de Mufti mal ein paar Kamikazes zu rekrutieren und in den Reaktor zu schicken.
So gesehen sind mir die russischen Tugenden des Befehl und Gehorsams, des Improvisationsvermögens, ein gewisseses schlichtes Gemüt des Fußvolkes (ich bin mir sicher, das da längst nicht jeder wußte auf was er sich einliess, als er ins Feuer von Tschernobyl geschickt wurde) und ein leichter Hang zum Heldentum und zur Vaterlandsliebe (so ähnlich muss es wohl den Hilfstruppen verkauft worden sein) deutlich sympathischer.
Gruß Stefan
> Lauter Eigenschaften, die gerade einem erfolgreichen
> Krisenmanagement in den Füssen stehen . Vor lauter
> Höflichkeit, Leisesein und Rücksichtnahme traut sich
> offenbar keiner dort den Hut aufzusetzen und per Ordre de
> Mufti mal ein paar Kamikazes zu rekrutieren und in den
> Reaktor zu schicken.
hy , kann man vielleicht auch so sehn. Aber da vergisst du dann dabei die Leute , die - vielleicht im Gegensatz zu Tschernobyl -ganz genau um die tödliche Gefahr wissen , trotzdem aus Pflichtbewusstsein bis zuletzt jetzt im Reaktor versuchen die Hölle noch abzuwenden . Stichwort : die letzten 50 Helden von Fukushima . Und dann gibts ja auch noch die apokalyptischen Folgen des Tsunami mit so 500000 Menschen , die ihre gesamte Existenz verloren haben - und die das einfach mustergültig dank ihrer Tugenden "wegstecken "
> So gesehen sind mir die russischen Tugenden des Befehl und
> Gehorsams, des Improvisationsvermögens, ein gewisseses
> schlichtes Gemüt des Fußvolkes (ich bin mir sicher, das da
> längst nicht jeder wußte auf was er sich einliess, als er
> ins Feuer von Tschernobyl geschickt wurde) und ein leichter
> Hang zum Heldentum und zur Vaterlandsliebe (so ähnlich muss
> es wohl den Hilfstruppen verkauft worden sein) deutlich
> sympathischer.
also an Vaterlandsliebe und Heldentum ( dabei alle Achtung vor den Helden von Tschernobyl ) wirst die Japaner nicht so leicht übertreffen können . Du hast ja selbst die Kamikaze(flieger ) erwähnt. Gabs wohl in keiner andren Armee der Welt. Und weil ichs grad gelesen hab - der jap. Soldat , der so 30 J. nach Kriegsende auf irendner paz. Insel erst aufgegeben hat , als ihm dann sein damaliger Offizier das Ende des Krieges bestätigte. Und wie gesagt , die jetzigen Techniker im AKW machen das freiwillig und in vollem Bewusstsein der Gefahr und des ziemlich sicheren baldigen Todes . Und das zählt dann ja wohl noch um einiges mehr , als wenn sie mit barschen Befehlen dazu gezwungen würden , mg ernst
Gabs wohl in keiner andren
> Armee der Welt.
Doch, bei der deutschen Luftwaffe in den letzten Kriegswochen 1945.
Kurt
> Gabs wohl in keiner andren
> Doch, bei der deutschen Luftwaffe in den letzten
> Kriegswochen 1945.
wusste ich nicht , obwohl ich sicher hunderte Berichte im Lauf meines Lebens über diesen Krieg gesehn hab . Gedankt hat ihnen im Gegensatz zu Japan diesen Einsatz jadoch sicher niemand , ernst
> wusste ich nicht , obwohl ich sicher hunderte Berichte im
> Lauf meines Lebens über diesen Krieg gesehn hab .
Naja, so eindeutig wie bei den Japanern wars bei den Deutschen auch nicht.
Grundsätzlich hätten die Piloten die Möglichkeit gehabt vor dem Einschlag abzupringen und zu überleben. In der Praxis hätte das wohl nicht funktioniert. Wie du an meiner Schreibweise siehst (hätte) sind diese rund 70 ausgebildeten Piloten nie richtig zum Einsatz gekommen.
Nur eine Rotte (vier Flugzeuge) hätte eine Oderbrücke bei so einem Selbstopferungseinsatz zerstören sollen. Allerdings wurde dieser Angriff von den Piloten dann nicht ausgeführt.
Hiezu gabs mal 2008 od. 2009 (vlt. auch 2010) im ZDF eine Doku.
Hier noch ein Link zu Wikipedia:
> Naja, so eindeutig wie bei den Japanern wars bei den
> Deutschen auch nicht.
> Grundsätzlich hätten die Piloten die Möglichkeit gehabt
> vor dem Einschlag abzupringen und zu überleben. In der
> Praxis hätte das wohl nicht funktioniert. Wie du an meiner
> Schreibweise siehst (hätte) sind diese rund 70
> ausgebildeten Piloten nie richtig zum Einsatz gekommen.
> Nur eine Rotte (vier Flugzeuge) hätte eine Oderbrücke bei
> so einem Selbstopferungseinsatz zerstören sollen.
> Allerdings wurde dieser Angriff von den Piloten dann nicht
> ausgeführt.
kann ich verstehn. So`n Angriff auf ne Brücke in nem verlorenen Krieg is ja doch was andres als ein Angriff auf nen Flugzeugträger , als der Ausgang des Krieges noch ziemlich offen war , ernst
> ohne das es nur darum geht die Wähler zu gewinnen ?
genau das ist mein Gedanke!
Jetzt werden schnell ein paar Reaktoren abgeschaltet und nach 3 Monaten hat sich wieder alles im Sand verlaufen, alles wurde vergessen und dann werden die wieder eingeschaltet.
Habe gestern einen Bericht im ZDF gesehen. Da wurde gesagt, dass 7 Reaktoren abgeschaltet werden! Was ja nun leider falsch ist...
sie werden ja nur vorübergehend abgeschaltet!
Aber so ist eben im Moment die Informationspolitik! Nur Wählerfang! Naja und alle anderen wichtigen Themen können dadurch nach hinten (ins dunkel) geschoben werden....
naja, es soll jeder selbst entscheiden, schließlich sind wir alle mündige Bürger. Und wer nach den nächsten Wahlen sich wieder beschwert, weil die Politik ihn nicht richtig vertritt, der hat entweder falsch oder gar nicht gewählt....
Oder die Wahlversprechen wurden um ein weiteres mal nicht eingehalten.
Sag mir eine Partei die wirklich schnellstmöglich Kernkraftwerke abschafft, Umweltverschmutzung extrem stark eindämmt kurzfristig, die schnellstmöglich Energiegewinnung aus regenerativen Quellen ermöglicht, die die Arbeitslosigkeit abschafft, eine stabile Wirtschaft sicherstellt, die Steuerlast der Bürger massiv abbaut, den Verwaltungsapparat massiv vereinfacht und die Zukunft und Wettbewerbsfähigkeit des Landes auf den Weg damit bringt.
Dann geh ich die wählen.
> Und wer nach den nächsten Wahlen
> sich wieder beschwert, weil die Politik ihn nicht richtig
> vertritt, der hat entweder falsch oder gar nicht
> gewählt....
> Oder die Wahlversprechen wurden um ein weiteres mal nicht
> eingehalten.
> Sag mir eine Partei die wirklich schnellstmöglich
> Kernkraftwerke abschafft, Umweltverschmutzung extrem stark
> eindämmt kurzfristig, die schnellstmöglich Energiegewinnung
> aus regenerativen Quellen ermöglicht, die die
> Arbeitslosigkeit abschafft, eine stabile Wirtschaft
> sicherstellt, die Steuerlast der Bürger massiv abbaut, den
> Verwaltungsapparat massiv vereinfacht und die Zukunft und
> Wettbewerbsfähigkeit des Landes auf den Weg damit bringt.
dazu bräuchts ne Revolution und dann würd schon dreimal nix besser . Wie jetzt ganz sicher in Tunesien , Ägypten und Co 
, ernst
PS : in Bengasi zB haben als erste revolutionäre Tat die jungen Aufständischen die Verkehrsregeln abgeschafft !!
Die Stronmversorger haben mal wieder eine Steilvorlage bekommen. Durch die, wenn auch nur zeitlich befristete, Abschaltung der AKW´s wird sich der Strompreis kurzfristig um etwa 20% verteuern. Ganz zu schweigen von weiteren Preiserhöhungen auf dem Energiemarkt, abhängig wie sich die aktuelle Situation in Japan und auch die zukünftige Situation in Europa ändern wird. Wenn wir, und das wird nicht mehr lange dauern, statt derzeit durchschnittlich 0,25 EURO/kWh pro Jahr demnächst 0,40 EURO/kWh pro Jahr (oder sogar noch mehr) bezahlen, wird sich herausstellen, wie "grün" die Deutschen sind ...
Und was unsere Politik betrifft, kümmern die sich doch lieber um "Copy & Paste" und spielen am liebsten das Spiel "Wer findet was, was man medienwirksam einem anderen in die Schuhe schieben kann".
Hätte es in Japan früher gekracht, hätten wir weiterhin einen guten und von der Truppe auch weitestgehend akzeptierten Verteidigungsminister.
> genau das ist mein Gedanke!
> Jetzt werden schnell ein paar Reaktoren abgeschaltet und
> nach 3 Monaten hat sich wieder alles im Sand verlaufen,
> alles wurde vergessen und dann werden die wieder
> eingeschaltet.
> Habe gestern einen Bericht im ZDF gesehen. Da wurde
> gesagt, dass 7 Reaktoren abgeschaltet werden! Was ja nun
> leider falsch ist...
> sie werden ja nur vorübergehend abgeschaltet!
> Aber so ist eben im Moment die Informationspolitik! Nur
> Wählerfang! Naja und alle anderen wichtigen Themen können
> dadurch nach hinten (ins dunkel) geschoben werden....
> naja, es soll jeder selbst entscheiden, schließlich sind
> wir alle mündige Bürger. Und wer nach den nächsten Wahlen
> sich wieder beschwert, weil die Politik ihn nicht richtig
> vertritt, der hat entweder falsch oder gar nicht
> gewählt....
> Hätte es in Japan früher gekracht, hätten wir weiterhin
> einen guten und von der Truppe auch weitestgehend
> akzeptierten Verteidigungsminister.
hy , das könnt gut sein . Denn diese Hexenjagd der sogenannten Elite gegen den Freiherrn war echt zutiefst widerlich , verlogen und heuchlerisch . Was ich dem Freiherr viel eher vorwerfen würde , ist , dass er zwar erkannt hat , dass es Krieg gibt und diesen dann auch so auch benannt hat , aber absolut keine Konsequenzen daraus ziehen wollte . Nämlich Rückzug aus diesem schon von den Gründen her voll verlogenen und komplett sinnlosen Krieg . Und dieser Rückzug so bald als nur irgend möglich , mg ernst
Also sinnlos ist der mit Sicherheit nicht, es gibt sicherlich Gründe warum Kriege geführt werden, ob alle Gründe in den Medien genannt werden, mit Sicherheit nicht, es gibt Gründe die für unsere Augen und Ohren nicht bestimmt sind und trotzdem gibt es sie. Dessen bin ich mir sicher! Kein Krieg wird sinnlos geführt oder angefangen, ob er für die einen oder die anderen Sinn macht, ist eine andere Sache.
> Also sinnlos ist der mit Sicherheit nicht, es gibt
> sicherlich Gründe warum Kriege geführt werden, ob alle
> Gründe in den Medien genannt werden, mit Sicherheit nicht,
> es gibt Gründe die für unsere Augen und Ohren nicht
> bestimmt sind und trotzdem gibt es sie. Dessen bin ich mir
> sicher! Kein Krieg wird sinnlos geführt oder angefangen
angefangen wurde er wegen 9/11 , und nachdem ich mehr als 20 Stunden Dokus über 9/11 gesehn habe , weiss ich , dass dieser Grund mehr als verlogen ist ( die Taliban haben jedenfalls nicht die Türme und Gebäude Nr7 gesprengt ) ......
, ob
> er für die einen oder die anderen Sinn macht, ist eine
> andere Sache.
sinnlos is dieser Krieg deshalb , weil sich nach einem irgendwann doch stattfindenen Abzug absolut nix zum besseren geändert haben wird. Am Anfang des Einsatzes konnten die deutschen Soldaten noch durch afghanische Märkte schlendern . Jetzt können sie nur mehr in gepanzerten Kolonnen ihre Lager verlassen - und das nach 9 J. Krieg . Wenn das irgend nen Sinn macht ..... , ernst
Dann weisst Du ja dass nach Fall der Regierung eine Übergangsregierung eingesetzt wurde, der Machthaber war ein ehemaliger Assistent vom George in seiner Firma die mit Waffen dealt. Die erste Amtshandlung am zweiten Tag war den Bau der Ölpipeline quer übers Land zu genemigen, die vorher nicht gebaut werden sollte. Damit kann dann das arabische Öl quer übers Land zur Ostküste gepumpt werden, die Öltanker müssen dann nicht mehr in den gefährlichen Golf einfahren und sparen zudem noch Zeit.
Das ist der Sinn der Sache gewesen.
Grüssle
> sinnlos is dieser Krieg deshalb , weil sich nach einem
> irgendwann doch stattfindenen Abzug absolut nix zum
> besseren geändert haben wird. Am Anfang des Einsatzes
> konnten die deutschen Soldaten noch durch afghanische
> Märkte schlendern . Jetzt können sie nur mehr in
> gepanzerten Kolonnen ihre Lager verlassen - und das nach 9
> J. Krieg . Wenn das irgend nen Sinn macht ..... , ernst
Das war beim Saddam nicht bei den Afghanen sorry
> Das war beim Saddam nicht bei den Afghanen sorry
hab gleich im Weltatlas nachgeschaut und wollte dich schon fragen wie du das meinst . Aber um ne Ölpipeline solls ja auch in Afgan. gegangen sein - is allerdings noch kein Meter verlegt. Wie doch auch im Irak , wenn mich nicht alles täuscht ? .
Aber genau dafür brauchten sie ja 9/11 - und mir ein Rätsel , dass das in der EU für keinen Politiker ein Thema ist. Wo sogar 25% der Amis nicht an die offizielle Version glauben ( ein Berater Obamas musste ja deshalb schon vor dessen Amtsantritt zurücktreten , weil er die offizielle Version auch anzweifelte ) . Und ehrlich , nen größeren Lügner als Bush ( und seine gang ) hats als Staatschef in letzter Zeit ja wohl nicht gegeben , ernst
Ich weiss nicht welche Dokus Du gesehen hast, aber 9/11 war ja wohl demnach ein Rundumschlag Milliardenschwer. Beweisvernichtung in einem milliardenschweren Steuerskandal, dann rückläufige Mieteinnahmen bei den Towers, bevorstehende sündhaft teure Sanierungsmassnahmen wegen Asbestdämmung, bzw. Abriss vom ganzen Komplex, kurz zuvor abgeschlossene Versicherung die solche Unfälle abdeckt usw....
> Ich weiss nicht welche Dokus Du gesehen hast
ital. , franz. engl., amerik. persische , deutsche , österr.
, aber 9/11
> war ja wohl demnach ein Rundumschlag Milliardenschwer.
> Beweisvernichtung in einem milliardenschweren
> Steuerskandal, dann rückläufige Mieteinnahmen bei den
> Towers, bevorstehende sündhaft teure Sanierungsmassnahmen
> wegen Asbestdämmung, bzw. Abriss vom ganzen Komplex, kurz
> zuvor abgeschlossene Versicherung die solche Unfälle
> abdeckt usw....
is dann ja wohl klar , wer Interesse am collapse hatte. Die Dokumente über den Steuerskandal und andre kriminelle Machenschaften waren jedenfalls im Gebäude Nr. 7 gelagert.
Und da gabs zwei Scenen , die alleine schon alles aussagen.
Als im Pentagon das Feuer ausbrauch , kämpften sich die Feuerwehrleute echt heldenhaft durch ein voll loderndes Flammenmeer , um Menschen zu retten.
Vor dem Gebäude Nr.7 dagegen , wo vielleicht paar winzige Flammen aus paar Fenstern schlugen , standen so 20 Feuerwehrautos und an die 250 Feuerwehrleute untätig herum und warteten , bis das Gebäude nach paar Stunden nun endlich einstürzte (in reality fachgerecht gesprengt war ). Und da nun die NY Feuerwehrleuts sicher keine Feiglinge sind , kann das nur einen Grund gehabt haben ... , ernst
Gebäude 7 war nicht einsturzgefährdet, es wurde trotzdem Notgesprengt.
> Gebäude 7 war nicht einsturzgefährdet, es wurde trotzdem
> Notgesprengt.
nö - da bist du falsch informiert. Lt. offiziellen Angaben/Abschlussbericht ist es durch die Feuereinwirkung zusammengekracht.
Obwohl es optisch nach einer Mustersprengung aussah.
Offiziell gesprengt wurden später paar kleinere Hochhäuser , die noch zum Twintowers-Komplex gehörten .
Das Gebaüde Nr. 7 wurde ja schon so 6 Stunden vorm crash evakuiert , als noch nicht mal das kleinste Feuer zu sehn war. Dann wurde es sich selbst überlassen , bis - offiziell - das Feuer den Einsturz verursachte . ernst
> Das Gebaüde Nr. 7 wurde ja schon so 6 Stunden vorm crash
> evakuiert , als noch nicht mal das kleinste Feuer zu sehn
> war. Dann wurde es sich selbst überlassen , bis - offiziell
> - das Feuer den Einsturz verursachte . ernst
übrigens , der Mieter der Gebäude , Mr. Silberstein , bekam für 40 Milionen Dollar Aufwand an den Gebäuden dann 8 Milliarden Dollars an Entschädigung von nem NY Gericht zugesprochen , ernst
Ich blick in dem thread nicht mehr durch was wo geschrieben wurde, jedenfalls wurde im Verlauf vom Rene behauptet, die Kosten für Rückbau und Endlagerung seien bereits in den Stromkosten enthalten.
Dagegen spricht nun eine Aussage eines Herren, der es vielleicht besser wissen müsste
Au ja. und jetzt ich: 
http://www.luebeck-kunterbunt.de/TOP100/AKW_sind_Mist.htm
> Dagegen spricht nun eine Aussage eines Herren, der es
> vielleicht besser wissen müsste
Das hier ist auch sehr schön:
Die neun Gemeinplätze des Atomfreunds
> Au ja. und jetzt ich:
> http://www.luebeck-kunterbunt.de/TOP100/AKW_sind_Mist.htm
> >
unbedingt lesenswert der offene Brief von 1982 !
Unvorstellbar , wie die Atomtechniker nach abermilliardenschweren Fehlkonstruktionen wie Kalkar oder Niederaichbach ( da hab ich als junger Dummer mal gleich daneben gepicknit ) oder Hamm immer noch davon reden , dass sie die AKW-Systeme richtig konstruiert und im Griff hätten. Von der Kostenlüge ganz zu schweigen .
Unbedingt einfach selber nachlesen , ernst
> Ich blick in dem thread nicht mehr durch was wo
> geschrieben wurde, jedenfalls wurde im Verlauf vom Rene
> behauptet, die Kosten für Rückbau und Endlagerung seien
> bereits in den Stromkosten enthalten.
die enormen Kosten für den Rückbau ( = Abriss ) der ostdeutschen AKW`s zahlt jedenfalls der deutsche Steuerzahler - wie grad neulich in nem TV-Beitrag dazu berichtet
> Dagegen spricht nun eine Aussage eines Herren, der es
> vielleicht besser wissen müsste
interessante links von dir und klanor - werd ich jetzt mal genauer studieren , ernst
> die enormen Kosten für den Rückbau ( = Abriss ) der
> ostdeutschen AKW`s zahlt jedenfalls der deutsche
> Steuerzahler - wie grad neulich in nem TV-Beitrag dazu
> berichtet
> > interessante links von dir und klanor - werd ich
> jetzt mal genauer studieren , ernst
Jo aber guck nicht so genau sonst wirste auch noch son Atom Prof
Hallo,
Hab ich behauptet - richtig.
Das kann man auch leicht selbst überprüfen denn die Infos sind öffentlich.
Ob die Rücklagen ausreichen...?
Fragt man Greenpeace oder deinen Ökonomen - Nein
Wie die allerdings u ihren Summen kommen bleibt deren Geheimnis
Nimmt man Zahlen aus bisher durchgeführten Rückbauten - Ja, und für die Endlager kann man ebenfalls prima kalkulieren. Deutschland hat ausreichend Erfahrung im Bergbau.
Ich für meinen Teil orientiere mich ganz gerne an Erfahrungswerten und halte die auch für belastbar.
> Ich blick in dem thread nicht mehr durch was wo
> geschrieben wurde, jedenfalls wurde im Verlauf vom Rene
> behauptet, die Kosten für Rückbau und Endlagerung seien
> bereits in den Stromkosten enthalten.
> Dagegen spricht nun eine Aussage eines Herren, der es
> vielleicht besser wissen müsste
Moin,
das einzige was ich bis heute an dem scheinbar (Super Größtem Anzunehmendem Unfall) Super GAU in Japan nicht verstehen kann ist: Warum konnte solange nicht alles in Schutt und Asche verstrahlt und überhitzt war kein Strom herangeführt werden??? Mir fällen dazu leider nur solche japanischen "Tugenden" wie "Ehre bzw. Gesicht verlieren" wenn man um Hilfe bitten muß, oder gar einen Fehler gemacht hat, ein und DAS MACHT MICH SAUER!!!!
Für artgerechte Haltung
Ingo
Hallo,
Richtig, das ist mit Sicherheit ein nicht zu unterschätzender Faktor bei der ganzen Geschichte...
Ich habe es (viel) weiter Vorne schon erwähnt dass man neben den ganzen technischen Lehren, eben auch solche die die Menthalität bzw Arbeitskultur und Betriebshirarchie betreffen ziehen muss.
Auch das ist ein Punkt wo wir in Europa eine offenere, kritischere Arbeitseinstellung haben und dadurch auch sicher weniger anfällig sind als in Asien, Indien oder in Islamischen Ländern.
Ich hatte jedenfalls in meinem Arbeitsbereich in der Schweiz und auch in der Zusammenarbeit mit den deutschen AKW (hauptsächlich Phillipsburg, Grafenrheinfeld, Neckarwestheim und Obrigheim) nie Schwierigkeiten damit den Finger auf Wunden zu legen. Und sinnvolle Änderungen sind auch nie am Chef (oder am Budget) hängen gelieben.
> Moin,
> das einzige was ich bis heute an dem scheinbar (Super
> Größtem Anzunehmendem Unfall) Super GAU in Japan nicht
> verstehen kann ist: Warum konnte solange nicht alles in
> Schutt und Asche verstrahlt und überhitzt war kein Strom
> herangeführt werden??? Mir fällen dazu leider nur solche
> japanischen "Tugenden" wie "Ehre bzw.
> Gesicht verlieren" wenn man um Hilfe bitten muß, oder
> gar einen Fehler gemacht hat, ein und DAS MACHT MICH
> SAUER!!!!
> Für artgerechte Haltung
> Ingo
mag etwas seltsam klingen... aber lieber zahle ich etwas mehr und zukünftige Generationen haben auch noch was von der Erde....
Meine Nichten im AKW-Dreieck würden sich darüber bestimmt auch freuen ;o)
und vielleicht kommt endlich die Wahrheit über Philipsburg an den Tag...
www.fr-online.de/politik/die-verschwiegenen-stoerfaelle-von-philippsburg/-/1472596/8223644/-/index.html
wenn man da in der unmittelbaren Nähe wohnt, da bekommt man schon ein wenig mehr mit, als dann in der Presse steht.
Vielleicht mal wieder für viele zur Erinnerung:
Geschwätz von gestern - Politiker zur Atomkraft
www.fr-online.de/politik/fotostrecken-politik/-/1472612/8223100/-/index.html
heute so, morgen ganz anders, hauptsache der Wähler glaubts
das sieht man auch hier ganz gut:
www.fr-online.de/politik/gestern-ja-und-heute-nein/-/1472596/8236142/-/index.html
und das hier:
Drei Monate soll das Moratorium laufen. Wie viel Ausstieg aus der Atomenergie darin steckt, ist völlig offen. Bundeskanzlerin Angela Merkel ist für ständige Schwenks bekannt:
www.fr-online.de/politik/meinung/nach-der-wende-ist-vor-der-wende/-/1472602/8235250/-/index.html
naja, Schlußendlich ist das hier das Transalp-Forum, nicht das Politik-Forum. Bevor ich mich in einem Motorrad-Forum weiter über die Politik aufrege, gehe ich lieber wieder mit auf die Staße. Das ist medienwirksamer und die Politiker bekommen davon etwas mehr mit.....
Noch besteht etwas Hoffnung...
Hallo,
> mag etwas seltsam klingen... aber lieber zahle ich etwas
> mehr und zukünftige Generationen haben auch noch was von
> der Erde....
Damit stehst du nicht allein (ich seh das auch so), aber vielleicht trotzdem in der Minderheit. Oben gibt es so ein Posting: Ja, er würd die Grünen wählen, aber da die auch Steuern erheben wollen, lass ich's lieber. Gratis muss es sein in Deutschland.
Schade, aber verständlich, dass hier zwei Dinge durcheinanderkommen. Einerseits eine unvorstellbare Katastrophe, die mich berührt, weil ich in der Gegend schon mal war. Andererseits peinliche deutsche Politiker, die bereits nach den ersten Infos zynische Kommentare ablassen (Deutschland ist nicht gefährdet, und man kann ja eine solche Katastrophe nicht zum Anlass nehmen, plötzlich gegen Atomkraft zu sein ...) und jetzt eine Kehrtwende machen, als hätte ein Unglück irgendwo auf der Welt etwas mit dem Risiko hiesiger Kernkraftwerke zu tun. Glücklicherweise ist ja ein solcher Fall hier nicht denkbar, weil es in Deutschland keine Stromausfälle gibt.
Hat mal jemand realistisch ausgerechnet, was die Kilowattstunde Atomstrom kostet? Ich denke da nicht an die Berechnungen der Atomindustrie, die eine Aufbewahrungsfrist der Dokumente von 30 Jahren einplant (Asse II), sondern eine vernünftige Annahme wie eine Umlagerung des Mülls alle 100 Jahre über ein paar Hunderttausend Jahre, Rückbau der Anlagen und Folgekosten von Unfällen. Das Ergebnis lässt sich wahrscheinlich eher in Euro denn in Cent ausdrücken; d.h. der "billige" Atomstrom wird schlichtweg auf Pump (gegenüber kommenden Generationen) erzeugt.
Lässt sich aber ändern: Stromtarife gibts reichlich, es muss ja nicht 100% regenerativ sein - aber Atomstrom kam mir noch nie ins Haus (kalkulatorisch).
Gruss Manfred
Hallo Manfred,
der Lösungsansatz ist der Richtige, nutze deine Macht als Verbraucher!
Ich beziehe seit nun mehr 10 Jahren Strom mit dem (teils verrufenen) Zusatz "Öko". Es kostet eine Kleinigkeit mehr, spart CO2, und verschafft ein gutes Gefühl. Und dass nicht nur zur Sommerszeit....
Ich bin kein verbissener Ökologe, fahre gerne Motorrad, auch abseits der Straßen. Und ich finde, dass passt gut zusammen. 
Allzeit unfall- und strahlungsfreie Fahrt wünscht
Andi
Das bringt aber auch nur etwas, wenn Du den Öko-Strom von einem Anbieter beziehst, der nicht auch noch nebenbei Atomstrom produziert.
Dann kann der Anbieter nähmlich seinen Atomstrom an der Börse gegen Ökostrom verkaufen...
Also nur Anbieter wählen, die keinen Atomstrom produzieren.
Mache ich übrigens schon seit 2001 so....
> Das bringt aber auch nur etwas, wenn Du den Öko-Strom von
> einem Anbieter beziehst, der nicht auch noch nebenbei
> Atomstrom produziert.
> Dann kann der Anbieter nähmlich seinen Atomstrom an der
> Börse gegen Ökostrom verkaufen...
> Also nur Anbieter wählen, die keinen Atomstrom
> produzieren.
> Mache ich übrigens schon seit 2001 so....
Wer Öko-Strom bezieht, kriegt den Strom, den der Energieversorger gezwungenermaßen abnehmen muss. Dadurch wird in der Regel nichts gewonnen, außer das sich der Energieversorger freut. Es gibt Ausnahmen, bei denen das erwirtschaftete Geld wieder in Öko angelegt wird.
Daher ist es am Besten, selber was beizutragen: Eigene Photovoltaik oder Windstrombeteiligungen o.ä.
Uwe
> Wer Öko-Strom bezieht, kriegt den Strom, den der
> Energieversorger gezwungenermaßen abnehmen muss. Dadurch
> wird in der Regel nichts gewonnen, außer das sich der
> Energieversorger freut. Es gibt Ausnahmen, bei denen das
> erwirtschaftete Geld wieder in Öko angelegt wird.
> Daher ist es am Besten, selber was beizutragen: Eigene
> Photovoltaik oder Windstrombeteiligungen o.ä.
> Uwe
Wenn die Kunden Ökostrom kaufen, dann muss der Anbieter das Kontingent Ökostrom einkaufen das seine Kunden gekauft haben, also muss es hergestellt werden, wenn es mehr kaufen muss mehr hergestellt werden und es wird weniger Atomstrom produziert da er nicht verkauft wird, bzw. kann nur exportiert werden.
Scheints gibt es aber ne Mogelpackung, Atomstrom im Pumpspeicherkraftwerk gespeichert und wieder abgelassen und zu Strom gewandelt, ergibt Ökostrom, angeblich, obs stimmt weiss ich nicht sicher.
Hallo,
> Scheints gibt es aber ne Mogelpackung, Atomstrom im
> Pumpspeicherkraftwerk gespeichert und wieder abgelassen und
> zu Strom gewandelt, ergibt Ökostrom, angeblich, obs stimmt
> weiss ich nicht sicher.
Nicht nur das, das würde wenigstens termodynaisch sinnvoll sein weil dann Die grossen Kraftwerke konstant durchlaufen können und Tags dann Ökostrom gemacht wird.
Inzwischen wird gleichzeitig gepumpt und produziert. Atomstrom rein, Ökostrom raus...
Ne andere Mogelpackung ohne technische Hilfsmittel ist der Tausch an der Börse.
Da kaum ein Ökostromanieter eigene Kraftwerke betreibt geht es rein um einen Börsendeal mit hin und hergeschobenen, rein theoretischen Kilowattstunden - so oder so...Es gibt im europäischen Verbundnetz einen bestimmten Bedarf und der muss zeitgleich erzeugt werden. Eigentlich ganz einfach...
Aber wenn der Kauf von Ökostrom einen besser schlafen lässt hat man ja auch etwas für die Gesundheit getan.
HzG, René
Gut schlafen könnte ich was dieses Thema angeht nur, wenn Ökostrom auch tatsächlich ökologisch erzeugt wurde, der Börsenhandel gehört meiner Meinung sowieso ganz abgeschafft, Spekulanten brauchen wir nicht.
Dass die Herstellung von Solarzellen nicht ökologisch ist weiss ich, auch Windräder und Wasserkraft haben auf die Natur einen negativen Einfluss. Aber im Störfall keinen so grossen wie Kohle oder Kernkraftwerke
> Aber wenn der Kauf von Ökostrom einen besser schlafen
> lässt hat man ja auch etwas für die Gesundheit getan.
> HzG, René
Halo
> Gut schlafen könnte ich was dieses Thema angeht nur, wenn
> Ökostrom auch tatsächlich ökologisch erzeugt wurde,
Das kannst du nur wenn du dir selbst ein Windrad in den Garten stellst, eine Turbine im Bach neben deinem Grundstück betreibst (viel Spassbeim Beantragen der Genehmigungen...) oder dein Dach mit Solarzellen deckst.
Aber die Batterieen im Keller nict vergessen...
Blöd halt wenn man nur Mieter ist.
der
> Börsenhandel gehört meiner Meinung sowieso ganz
> abgeschafft, Spekulanten brauchen wir nicht.
Ganz meine Meinung, aber die Strombörse wurde genau von denen eingeführt die auch am lautesten nach Ausstieg schreien...
> Dass die Herstellung von Solarzellen nicht ökologisch ist
> weiss ich, auch Windräder und Wasserkraft haben auf die
> Natur einen negativen Einfluss.
Nichts, rein gar nichts was der Mensch anstellt ist ohne Einfluss auf die Natur. Aber darum gehts eigentlich auch gar nicht.
Ein Stausee z.b. mag ein existierendes Ökosystem zerstören, bildet aber gleichzeitig auch selbst wieder eines das ebenfalls sehr wertvoll und erhaltenswert sein kann. Fragen sie mal in Freiburg die Grünen was sie davon halten würden den Schluchsee trocken zu legen. Ich bin überzeugt dieselben Leute würden massenweise demonstrieren gehen wenn sie Heute diese Staumauer bauen wollten...
Windräder sind für den Einen ein beruhigender Ablick weil sie für Ökostrom stehen, für den anderen die reine Landschaftsverschandelung... je nach Blickwinkel, und oft sogar auch beides gleichzeitig, je nach dem ob man die Dinger in seiner Nachbarschaft bauen will oder am anderen Ende des Landes...
Aber im Störfall keinen so
> grossen wie Kohle oder Kernkraftwerke
Oha... da währe ich aber vorsichtig.
Wenn in Yichang der Dreischluchtendamm (der auch nur bis zu einer gewissen Bebenstärke berechnet ist) mal vom Jangtse mitgenommen wird ist das mit Sicherheit ein grösserer Einfluss als es z.B. die Kernschmelze in Harrisburg gewesen ist.
Kohle hat schon im Normalbetrieb einen enormen und dauerhaften Einfluss. Den kann man beispielsweise im Tagebau Garzweiler sehr schön beobachten...
Natur ist im übrigen erstaunlich hartnäckig. Rund um Tchernobyl hat sich auch nicht wie von den Ökos prognostiziert Ödnis ausgebreitet sondern ein Biotop entwickelt wie es vergleichbar in ganz Russland kein zweites gibt - im positiven Sinne.
Das Ganze ist eben ein sehr komplexes Thema bei dem man Pro und Contra jeder Energieerzeugerform vor allem ideologiefrei bewerten müsste. Gerade in Deutschland ist das leider nicht möglich...
HzG, René
Wenn ich von Wasserkraft spreche meine ich nicht Stauseen bauen, dass die eine ehrhebliche Gefahr bergen ist mir voll bewusst, überall wo Naturgewalten gezwungen werden etwas zu tun was sie nicht von Natur aus tun wollen, ist eine grosse Gefahr gespeichert die man sich schön reden und diskutieren kann wie man will, sie ist weder berechenbar noch beherrschbar in allen Situationen.
Hüstel,
Also jede Art der Energieerzeugung ist in irgend einer Weise gespeicherte Gefahr.
Denn Energie kann man nicht aus dem Nichts erzeugen sondern nur umwandeln.
Das heist jede Kilowattstunde die du aus einem E-Werk holst war vorher irgendwo in der Natur zu Hause.
Mit Windrädern beeinflusst du die natürlichen Luftströmungen und damit zumindest das Mikroklima um die Anage herum,
Wasserkraft braucht den Stausee in dem du die Energie bereithälst die du rausholen möchtest oder den gebremsten Fluss.
Geothermie bedient sich aus dem Untergrund und beeinflusst dort die Gegebenheiten und Biomasse muss man ebenfalls der normalen Verrottung entnehmen und beeinflusst dadurch ebenfalls die Microbiologie...
So ist das und dessen muss man sich einfach bewusst sein.
Die Frage die man sich stellen muss ist welchen Einfluss will man tolerieren und zu welchem Preis...
HzG, René
> Wenn ich von Wasserkraft spreche meine ich nicht Stauseen
> bauen, dass die eine ehrhebliche Gefahr bergen ist mir voll
> bewusst, überall wo Naturgewalten gezwungen werden etwas zu
> tun was sie nicht von Natur aus tun wollen, ist eine grosse
> Gefahr gespeichert die man sich schön reden und diskutieren
> kann wie man will, sie ist weder berechenbar noch
> beherrschbar in allen Situationen.
Wasserkraft braucht nicht zwingend einen Stausee, es gibt auch andere Kraftwerke die die Gezeiten oder Strömungen im Meer nutzen. Dass man nur Energie umwandeln kann ist mir auch geläufig, es gibt aber durchaus Energien die mehr Gefahren bergen und manche die weniger gefährlich sind, man muss nicht alles was technisch machbar ist und kalkulatorisch sinnvoll ist auch auf Gedeih und Verderb umsetzen.
Hallo,
Ich glaube du hast mich falsch verstanden.
Selbsverständlich soll man die von dir beschriebenen Möglichkeiten nutzen.
Es ist aber so dass du Leistung irgendwo herholen musst. Und wenn du nur kleinen Einfluss auf die Umgebung nimmst kommt eben auch nur wenig Energie dabei heraus.
Soll die Enegiedichte grösser werden muss auch der Einfluss steigen.
Bei der Wasserkraft lässt sich das wunderbar aufzeigen.
Vom kleinsten Einfluss wie unterschlächtiges Wasserrad mit nur kleinem Einfluss auf den Bach, bis zum Riesenstausee mit entsprechendem Kraftwerk im Tal steigt eben auch die Energiedichte.
Wir leben in einer Zeit die extrem energiehungrig ist. Und mit dem Wunsch nach Elektroautos wird sich das nicht bessern.
Da wir ebenfalls sehr dicht besiedelt sind brauchen wir entsprechende Kraftwerke die auch über eine hohe Energiedichte verfügen.
Genau dort liegt das Dilemma zwischen möglichst wenig Natureingriff und dem Wunsch nach leistungsfähigen Kraftwerken... Beides gleichzeitig ist solange nicht machbar bis jemand das Perpetuum Mobile erfunden hat.
Dazu kommt dass speziell in Deutschland auch alles mögliche durch Bürgerinitiativen verhindert oder ewig verzögert werden kann.
HzG, René
> Wasserkraft braucht nicht zwingend einen Stausee, es gibt
> auch andere Kraftwerke die die Gezeiten oder Strömungen im
> Meer nutzen. Dass man nur Energie umwandeln kann ist mir
> auch geläufig, es gibt aber durchaus Energien die mehr
> Gefahren bergen und manche die weniger gefährlich sind, man
> muss nicht alles was technisch machbar ist und
> kalkulatorisch sinnvoll ist auch auf Gedeih und Verderb
> umsetzen.
Schon klar dass eine höhere Staumauer eine grössere Fallgeschwindigkeit des Wassers bedeutet und damit schneller drehende Turbinen und wenn man schonmal am bauen ist, dann zieht man halt noch ne Reihe höher. Zwischen Sinn und Wahnsinn gibt es aber auch noch eine gewisse Bandbreite die man nutzen kann. Die Aufstände gibt es immer dann wenn man Leute belügt oder ihnen wichtige Wahrheiten entzieht was das gleiche ist wie lügen, wenn man offen und ehrlich mit der Wahrheit umgeht und sorgsam mit der Natur, dann sind die meisten Leute zufrieden, alle nicht, allen kann mans nie recht machen, muss aber aber auch nicht.
> Schon klar dass eine höhere Staumauer eine grössere
> Fallgeschwindigkeit des Wassers bedeutet und damit
> schneller drehende Turbinen und wenn man schonmal am bauen
> ist, dann zieht man halt noch ne Reihe höher.
Nicht ganz, Hydraulische Leistung deffiniert sich aus Druck mltipliziert mit Durchflussmenge. Der Druck wiederum resultiert aus der Höhendifferenz zwischen Ober- und Unterwasser.
Die Strömungsgeschwindigkeit spielt gar keine Rolle, Im Gegenteil, hohe Strömungsgeschwindigkeiten verursachen höhere Rohrleitungsverluste und werden daher so niedrig als möglich konstruiert.
Die Staumauer baut man desshalb so hoch als möglich weil man damit den Speicherihalt des Stausees erhöht, und damit den gespeicherten Energieinhalt.
Zwischen Sinn
> und Wahnsinn gibt es aber auch noch eine gewisse Bandbreite
> die man nutzen kann.
Eigentlich nicht. Eine Staumauer, egal wie hoch hat bestimmte Auslegungsdaten die man zur Berechnung ansetzt - unter anderem ebe auch die Stärke eines zu erwartenden Erdbebens. Für Bauwerke gibts z.B. den UBC (Uniform Building Code)
Gibts dann stärkere Beben als angenommen kanns auch mal Risse geben...
> Die Aufstände gibt es immer dann wenn
> man Leute belügt oder ihnen wichtige Wahrheiten entzieht
> was das gleiche ist wie lügen,
Dummerweise hat nicht jeder ein komplettes Ingenieurstudium absolviert. Die Leute wissen also meist bei solchen Projekten gar nicht worum es eigentlich geht.
Kommt dann jemand der Ängste schürt (was sehr einfach ist) und auch noch behauptet man bräuchte das Ding gar nicht, dann ist es eine ganz normale menschliche Schutzhaltung dass man vorsichtshalber eben dagegen ist...
wenn man offen und ehrlich
> mit der Wahrheit umgeht und sorgsam mit der Natur, dann
> sind die meisten Leute zufrieden,
Zurück zur Kernenergie wurde genau das zum Beispiel in Finnland gemacht. Dort wird neu gebaut und auch ein Endlager gibt es dort. Von gewissen Gruppen werden die Leute dort die das ganze ganz in Ordnung finden als naiv, dumm oder einfach nur obrigkeitsgläubig bezeichnet.
Wenn ich mit solchen Gruppen ins Gespräch komme wird immer schnell mal behauptet ich sei von der Propaganda der Atomlbby eh gehirngewaschen...
Ich möchte wirklich mal sehen wo denn die sogenannte Atomlobby sein soll, und wo da irgendwelche Propaganda verbreitet wird.
I den Fussgängerzonen begegnet mir jedenfalls immer nur massiv die Propaganda der Gegnerschaft, Und die sogenannten Lobbyisen sind komischerweise genau die gleichen die auch Regenrativ Energie erzeugen. E-On ist ein grosser AKW Beteiber, hat aber auch mit die grössten Windparks stehen.
Denen geht doch die Diskussion am Arsch vorbei. Wenn denn die AKW´s dicht gemacht werden dann verkaufen sie eben Windkraft. Höhere Kosten lassen sich ja problemlos auf die Kunden umlegen...
alle nicht, allen kann
> mans nie recht machen, muss aber aber auch nicht.
Das ist ein wahres Wort...
HzG, René
Hallo,
> Windräder sind für den Einen ein beruhigender Ablick weil
> sie für Ökostrom stehen, für den anderen die reine
> Landschaftsverschandelung...
... aber selbst für die wird die Landschaft nur so lange verschandelt, wie auch Strom erzeugt wird.
> Wenn in Yichang der Dreischluchtendamm (der auch nur bis
> zu einer gewissen Bebenstärke berechnet ist) mal vom
> Jangtse mitgenommen wird ist das mit Sicherheit ein
> grösserer Einfluss als es z.B. die Kernschmelze in
> Harrisburg gewesen ist.
Aber keinen so nachhaltigen.
> Natur ist im übrigen erstaunlich hartnäckig. Rund um
> Tchernobyl hat sich auch nicht wie von den Ökos
> prognostiziert Ödnis ausgebreitet sondern ein Biotop
> entwickelt wie es vergleichbar in ganz Russland kein
> zweites gibt - im positiven Sinne.
Feine Lösung. Menschen raus - alles bestens ...
> Das Ganze ist eben ein sehr komplexes Thema bei dem man
> Pro und Contra jeder Energieerzeugerform vor allem
> ideologiefrei bewerten müsste. Gerade in Deutschland ist
> das leider nicht möglich...
Das ist im Prinzip korrekt, aber bei Atomkraft trotzdem besonders einfach - egal ob ich das nicht versicherbare Risiko betrachte oder die nach fünfzig Jahren immer noch in keinem Land der Erde auch nur ansatzweise gelöste Entsorgungsfrage.
Gruss Manfred
> Hallo,
> ... aber selbst für die wird die Landschaft nur so lange
> verschandelt, wie auch Strom erzeugt wird.
Wie ist denn das zu verstehen...? Ein stillstehendes Windrad verschwinded oder wird unsichtbar...?
Oder meinst du damit dass man die Dinger halt irgendwann wieder abreisst.
Auch ein AKW kann man rückbauen... Und das Geld dafür wird sogar vom Betreiber schon während der Betriebszeit zurückgelegt.
> Aber keinen so nachhaltigen.
Aha, also verglichen mit Harrisburg, bei dem niemand zu Schaden gekommen ist und noch nicht mal ne Hundehütte zerstrört wurde soll also ein berstender Yangtsestaudamm einen weniger nachhaltigen Einfluss haben... seltsame Ansichten...
> Feine Lösung. Menschen raus - alles bestens ...
Die Natur kommt prima ohne uns aus.
Ich bezog mich allerdings auf die prognostizierte jahrtausende dauernde Ödnis die unsere AKW-Gegner wegen den verstrahlten Wäldern dort immer wieder propagiert haben.
Die Natur dort hat da ganz offensichtlich die Greenpeace-Faltblätter nicht mitbekommen...
> Das ist im Prinzip korrekt, aber bei Atomkraft trotzdem
> besonders einfach - egal ob ich das nicht versicherbare
> Risiko betrachte
Welches meinst du denn da im speziellen? Nenn mal paar Zahlen...
Am besten im Vergleich zu den durchaus versicherbaren naturkatastrophen... Japan würde sich da gerade anbieten...
oder die nach fünfzig Jahren immer noch in
> keinem Land der Erde auch nur ansatzweise gelöste
> Entsorgungsfrage.
Diese Frage ist gelöst. Geologen sind sich da jedenfalls einig und haben schon seit langem die unterschiedlichsten Vorschläge auf den Tisch gelegt.
Dass die Politik da bremst hat nichts mit der Machbarkeit zu tun.
Die Natur selbst hat im übrigen schon lange vor dem Menschen schon eigene Lösungen entwickelt. Einfach so... - Stichwort Naturreaktor bzw Oklo zum selbergoogeln... Bei den Gegnern hört die Natur aber anscheinend an der Erdoberfläche auf.
Im übrigen gibt es durchaus Länder die Endlager betreiben bzw gerade einrichten. Von Deutschland würde sich der Blick nach Norden anbieten so man es denn überhaupt sehen möchte.
> Gruss Manfred
Hallo René,
> Wie ist denn das zu verstehen...? Ein stillstehendes
> Windrad verschwinded oder wird unsichtbar...?
> Oder meinst du damit dass man die Dinger halt irgendwann
> wieder abreisst.
Ja, wenn kein Wind weht weht kein Wind, und wenn gewartet wird wird gewartet. Auf dem Niveau wollt ich nicht diskutieren. Mir gehts da schon um die Müllfrage (und der alte Reaktor ist auch verstrahlt, oder?)
> Aha, also verglichen mit Harrisburg, bei dem niemand zu
> Schaden gekommen ist und noch nicht mal ne Hundehütte
> zerstrört wurde soll also ein berstender Yangtsestaudamm
> einen weniger nachhaltigen Einfluss haben... seltsame
> Ansichten...
Ich hab ja nicht von Harrisburg geredet, es gibt da ja noch so einen Reaktor in der Ukraine, der das Land 5-10% seines Bruttoinlandsprodukts kostet, und dabei weniger Strom abwirft als mein Nabendynamo. Aber auch so: Die Folgen wären ähnlich wie bei dem Tsunami, eher eine Grössenordnung schlimmer - aber nach dreissig Jahren zwar nicht vergessen, aber weitgehend verheilt. Weniger nachhaltig hat ja nix mit weniger schlimm zu tun.
> Welches meinst du denn da im speziellen? Nenn mal paar
> Zahlen...
> Am besten im Vergleich zu den durchaus versicherbaren
> naturkatastrophen... Japan würde sich da gerade anbieten...
Grad ein Interview mit so einem MüRü-Heini gelesen, dass es nicht möglich ist, *alle* Folgeschäden eines AKW-Unfalls zu versichern - das ist schlichtweg nicht kalkulierbar. Gegen Elementarschäden kann man sich versichern. Ob einem die Kalkulation im Einzelfall gefällt, muss man wieder persönlich entscheiden.
> Diese Frage ist gelöst. Geologen sind sich da jedenfalls
> einig und haben schon seit langem die unterschiedlichsten
> Vorschläge auf den Tisch gelegt.
Das ist ja nun auch keine rein geologische Frage. Die 400 Jahre sind doch völlig albern, das Zeug muss doch mindestens für ein paar Zehntausend bis Hunderttausend Jahre von der Biosphäre ferngehalten werden. Und selbst bei 400 Jahren: Wer weiss denn heute noch, was vor 400 Jahren wo vergraben wurde? Welche Daten und Dokumente wird es in 400 Jahren von heute noch geben? Wie sieht die Welt politisch aus, kann man das überhaupt irgendwie vorhersehen? Was hätten die Nazis 1944 gemacht, wenn sie für ihre 'verbrannte Erde' noch über Atommüll verfügt hätten? Oder werden die Menschen immer schlauer? Ich hab da Zweifel ...
> Bei
> den Gegnern hört die Natur aber anscheinend an der
> Erdoberfläche auf.
Na ja, drankommen können hätte schon was. Wenn ich mir die Asse II anschau, am liebsten immer wieder. Aber dann hab ich wieder das Nazi-Problem. Also doch lieber tiefst verbuddeln und alle Dokumente verbrennen? Was sagen denn die Geologen dazu?
Gute Nacht,
Manfred
> Hallo René,
> Mir gehts da schon um die Müllfrage (und der
> alte Reaktor ist auch verstrahlt, oder?)
Teilweise. Den grössten Teil des Kraftwerks kann man ganz normal als Bauschutt entsorgen. Der Rest ist vom Volumen her gar kein Problem.
> Ich hab ja nicht von Harrisburg geredet,
Aber ich. Man kann das eben nicht so pauschal sagen. Es gab bereits Kernschmelzen bei denen ist ausser einem kaputten AKW gar nix passiert, und es gab schon andere Industrieunfälle die sehr verheerende Auswirkungen hatten.
es gibt da ja
> noch so einen Reaktor in der Ukraine, der das Land 5-10%
> seines Bruttoinlandsprodukts kostet, und dabei weniger
> Strom abwirft als mein Nabendynamo.
Es gibt da in Indien ein Gebiet das nach einem kleinen Chemieunfall noch immer unbewohnbar ist - und nun?
Aber auch so: Die
> Folgen wären ähnlich wie bei dem Tsunami, eher eine
> Grössenordnung schlimmer - aber nach dreissig Jahren zwar
> nicht vergessen, aber weitgehend verheilt. Weniger
> nachhaltig hat ja nix mit weniger schlimm zu tun.
Eben. Die moderne Industriegesellschaft akzeptiert vielerlei Risiken. Nur bei den AKW's veranstaltet man einen dermassen Bohai...
> Grad ein Interview mit so einem MüRü-Heini gelesen, dass
> es nicht möglich ist, *alle* Folgeschäden eines AKW-Unfalls
> zu versichern - das ist schlichtweg nicht kalkulierbar.
Das liegt aber nicht daran dass die Summen nicht darstellbar währen sondern dass man z.B. niemals eindeutig nachweisen können wird dass man wegen des AKW-Unfalls Krebs bekommen hat und nicht weil man Kettenraucher ist oder an seinem Oldtimer mal die alten Asbestbremsbeläge selbst gewechselt hat...
Das selbe gilt übrigens auch für die Folgen anderer Industrieen. Aktuell haben das Problem z.B. die Fischer rund um den Golf von Mexico...
> Gegen Elementarschäden kann man sich versichern. Ob einem
> die Kalkulation im Einzelfall gefällt, muss man wieder
> persönlich entscheiden.
> Das ist ja nun auch keine rein geologische Frage. Die 400
> Jahre sind doch völlig albern, das Zeug muss doch
> mindestens für ein paar Zehntausend bis Hunderttausend
> Jahre von der Biosphäre ferngehalten werden.
Die 400 Jahre beziehen sich auf die radioaktive Strahlung im Vergleich mit verschiedenen natürlich radioaktiven Gesteinen. Wenn der Müll da nicht mehr emmittiert als z.B. der Granit im Schwarzwald kann das ja wohl nicht mehr die Gefährdung darstellen.
Anders sieht das mit der Giftigkeit aus. Da unterscheidet sich der Atommüll nicht mit anderen Giftstoffen für die man aber komischerweise eine Lagerung unter Tage als das non plus ultra akzeptiert.
Im Gegensatz zum Chemieabfall den man in grossen Plastiksäcken einfach abstellt ist der Atommüll in seinem Castor oder als verglaste Fassfüllung aber weitaus besser gekapselt.
Und selbst bei
> 400 Jahren: Wer weiss denn heute noch, was vor 400 Jahren
> wo vergraben wurde? Welche Daten und Dokumente wird es in
> 400 Jahren von heute noch geben? Wie sieht die Welt
> politisch aus, kann man das überhaupt irgendwie
> vorhersehen? Was hätten die Nazis 1944 gemacht, wenn sie
> für ihre 'verbrannte Erde' noch über Atommüll verfügt
> hätten? Oder werden die Menschen immer schlauer? Ich hab da
> Zweifel ...
Wenn die Nazis damals die Kernspaltung nicht als "jüdische Forschung" beiseitegeschoben hätten dann währen die ersten A-Bomben wohl auf london niedergegangen und mit Stalingrad hätte man sich wohl auch weniger anstrengen müssen...
...ich bin froh dass es so gekommen ist wie es gekommen ist.
Das von dir beschriebene Problem gilt aber nicht exclusiv für Abfälle aus AKW's sondern betrifft alles was unsere Gesellschaft da momentan so zu vergraben hat.
> Na ja, drankommen können hätte schon was. Wenn ich mir die
> Asse II anschau, am liebsten immer wieder. Aber dann hab
> ich wieder das Nazi-Problem. Also doch lieber tiefst
> verbuddeln und alle Dokumente verbrennen? Was sagen denn
> die Geologen dazu?
Die Geologen untersuchen lediglich die Eignungen verschiedener Wirtsgesteine. Das was du ansprichst ist ein politisches Problem, und das gilt wie schon erwähnt nicht exclusiv für atomaren Abfall.
Wenn du mich persönlich fragst so würde ich zum heutigen Zeitpunkt gar nix vergraben.
Ich würde den Abfall erst einmal zu Ende ausnutzen (Stichwort Transmutation bzw Brutreaktor). Was dann noch übrig bleibt im Salzstock Gorleben so einlagern dass man immer wieder dran kommen kann wenn man das möchte.
Parallell würde ich mir wünschen dass mit der Entwicklung des MSR weitergemacht wird und die alten AKW's dann bei uns durch solche ersetzt werden.
Damit hätte man "modernen" Atommüll der wegen der nicht vorhandenen Transurane weder giftig ist noch langlebige Alphastrahler drinne hat, und den man dann tatsächlich nach allerspätestens 300 Jahren komplett vergessen kann. Dazu könnten auch schlimme politische Finger damit nur begrenzt Unfug anstellen weil sich in einem MSR kein Bombenmaterial erbrüten lässt.
Dass das alles leider in Deutschland absolut illusorisch ist weiss ich selbst.
HzG,
René
> Gute Nacht,
> Manfred
Du hattest mal gefragt wo denn die Atomlobby ist, ich denke Du bist einer davon, Deine Aussagen halte ich mittlerweile für kritisch und zynisch. Verharmlosend ablenkend zerstreuerisch, ist zwar genauso Dein gutes Recht Deine Meinung kund zu tun, dass andere Industrien nicht so im Fokus stehen die auch mit gefährlichen Stoffen umgehen ist falsch, die werden genauso durch die Medien geschleift wenn was passiert.
Von mir aus könnt ihr Atomexperten euch formieren allesamt auf den Mond fliegen und euch dort Reaktoren bauen, ist mir Wurscht, ich hoffe nur dass die Gemeinschaft es endlich mal hinkriegt und diesem Schwachsinn ein Ende setzt.
> Du hattest mal gefragt wo denn die Atomlobby ist, ich
> denke Du bist einer davon, Deine Aussagen halte ich
> mittlerweile für kritisch und zynisch. Verharmlosend
> ablenkend zerstreuerisch, ist zwar genauso Dein gutes Recht
> Deine Meinung kund zu tun, dass andere Industrien nicht so
> im Fokus stehen die auch mit gefährlichen Stoffen umgehen
> ist falsch, die werden genauso durch die Medien geschleift
> wenn was passiert.
> Von mir aus könnt ihr Atomexperten euch formieren allesamt
> auf den Mond fliegen und euch dort Reaktoren bauen, ist mir
> Wurscht, ich hoffe nur dass die Gemeinschaft es endlich mal
> hinkriegt und diesem Schwachsinn ein Ende setzt.
hy , nach dem , was ich da in den letzten Tagen über das Thema mitbekommen hab , muss ich dir da leider voll zustimmen. Allein wegen Tschernobyl hats zumindest 356000 Menschen betroffen , die als Kranke , Invalide , Todgeweihte oft vergeblich um Hilfe beim Staat angesucht haben Inzwischen sinds schon nur mehr 220000 ....
Aber der gestrige Beitrag "Albtraum Atommüll" in unsrem TV hat wirklich den furchtbaren , verlogenen und rücksichtslosen Umgang der Amtommacher mit den Menschen gezeigt. Vor allem in den USA und der UdSSR . In den USA haben sie zB mal ne Zeitlang frisches Flusswasser über die Kernbrennstäbe zum Kühlen gepumpt und tausende Menschen nicht vorm Baden in diesem Fluss gewarnt. Hab leider erst bisschen später eingeschaltet , glaube aber , dass dies noch in Zusammenhang mit dem Bau der ersten Atombomben stand
Und wie Staatschefs in reality über diese AKW`s denken , sagt am besten dieser Satz von Gromyko ( ehem. Chef der UdSSR ): "Es wird nie absolute Gewissheit mit diesen AKW`s geben . Aber wir bauen sie sogar auf der Krim. Überhaupt sollten wir alle im europ. Landessteil schliessen " . Und Gorbatschow : " das ganze (Atom)System bestand aus Liebedienerei , Schaumschlägerei, Täuschung , Clanwirtchaft und Jagd auf Andersdenkende ",. mg ernst
Hallo
Naja, ich hatte nicht ewartet dass ich hier einen der Gegner überzeugen könnte, aber dass am Ende nun doch wieder nur Anfeindungen stehen find ich schon bischen arm - schade...
> Du hattest mal gefragt wo denn die Atomlobby ist, ich
> denke Du bist einer davon, Deine Aussagen halte ich
> mittlerweile für kritisch und zynisch.
Oha... wenn ich die Atomlobby bin dann sieht es da aber zappenduster aus. Ich habe politisch noch nicht einmal Einfluss auf unseren Gemeinderat...und verdienen tu ich daran auch nix...
...Meine Aussagen waren alles andere als zynisch gedacht. Aber Kritik an den Aussagen der Gegnerschaft ist durchaus beabsichtigt.
Verharmlosend
> ablenkend zerstreuerisch, ist zwar genauso Dein gutes Recht
> Deine Meinung kund zu tun, dass andere Industrien nicht so
> im Fokus stehen die auch mit gefährlichen Stoffen umgehen
> ist falsch, die werden genauso durch die Medien geschleift
> wenn was passiert.
Klar, wenn was passiert steht auch dort die Presse bei Fuss, aber das beschränkt sich dann doch auf den Fall selbst. Lediglich bei der Kernenergie wird alles über einen Kamm geschoren.
Ich will nichts verharmlosen und auch nicht von Problemen ablenken - die existieren zweifellos, aber vieleicht ist es auch einmal angebracht die Masstäbe zu sehen, die Realitäten in einen Bezug zu setzen und ein paar Fakten anzuerkennen. Mit Vergleichen geht das eben am anschalichsten.
Alles was ich behauptet habe lässt sich leicht nachprüfen. Bisschen Googlen hilft und die Stichworte dazu hab ich ebenfalls mitgeliefert.
Aber bei manchen ist bereits jetzt ganz Japan eine unbewohnbare Einöde und das japanische Volk dem Untergang geweiht. Angesichts des Elends durch die Naturkatastrophe kotzt mich dieses selbstherrliche Getue einfach nur an.
Schade das sich die doch so aufgeklärte Anti-Atom-Bewegung anscheinend nur auf der Greenpeace Homepage informiert und das dort dargebotene auch nicht hinterfragt. Aber warum auch, schliesslich stützt das die sich selbst gefestigte Meinung.
> Von mir aus könnt ihr Atomexperten euch formieren allesamt
> auf den Mond fliegen und euch dort Reaktoren bauen, ist mir
> Wurscht,
Tja, zynisch gesprochen würden uns da oben Windräder auch nicht wirklich weiterhelfen...
ich hoffe nur dass die Gemeinschaft es endlich mal
> hinkriegt und diesem Schwachsinn ein Ende setzt.
Wenn der Erste um die Ecke kommt und eine bezahlbare Alternative auf der Platte hat für die man nicht ganze Wüsten zupflastern, sämtliche Lebensmittel in Gas verwandeln, jeden freien Quadratmeter mit nem Windrad zustellen muss oder die Atmosphäre mit Gasen zu füllen die nach derzeitigem Stand der Forschung dazu geeignet sind das globale Klima zu verändern, bin ich dabei...
Bis dahin werde ich weiter mit offenen Augen und Ohren durch die Welt gehen, die Alternativen gegeneinander abwägen und für mich selbst entscheiden welches Risiko ich zu welchem Preis einzugehen bereit bin... sei das bei der Energieerzeugung, oder, um den Bogen zum Forum hier wieder zu kriegen, beim Moppedfahren...
Allen anderen gestehe ich das selbe Recht zu auch wenn sie zu einem anderen Schluss kommen als ich selbst.
HzG, René
PS, an Ernst: Im WHO-Bericht über die Auswirkungen des Tshernobyl Unfalls wird übrigens von 5000 bis 7000 Betroffenen gesprochen... Das ist zwar immer noch ne grosse Zahl, aber doch um Längen von deinen Fernseh-Phantasiewerten entfernt. Was den restlichen Unfug angeht... naja, die Medien sind leider derzeit voll davon...
> PS, an Ernst: Im WHO-Bericht über die Auswirkungen des
> Tshernobyl Unfalls wird übrigens von 5000 bis 7000
> Betroffenen gesprochen... Das ist zwar immer noch ne grosse
> Zahl, aber doch um Längen von deinen
> Fernseh-Phantasiewerten entfernt. Was den restlichen Unfug
> angeht... naja, die Medien sind leider derzeit voll
> davon...
hy , nö , das ist kein Fantasiewert ausn TV , sondern ne Zahl aus nem Interwiew im SPIEGEL mit nem direkt Betroffenen . Dieser Mann hat selbst am verstrahlten Reaktor gearbeitet und vertritt jetzt neben andren diese Zahl an direkten Opfern des Unglücks . Übrigens , bis dato ist nicht wirklich geklärt , ob wirklich ein Bedienungsfehler gemacht wurde oder es am System lag und das Ganze auf die Mannschaft geschoben wurde.
Und weil du dich darüber lustig gemacht hast , dass die Journalisten schon alles wissen : klar werden jetzt die nächsten Jahre paar hundertausend Seiten an Berichten über den GAU geschrieben werden , aber die Ursachen wie unterbrochener Strom und ausgefallene Dieselpumpen sind so schlicht wie der letzte Ausweg , die Reaktoren mir Armeewasserwerfern kühlen zu müssen
Und eins noch zur "Bild für Intellektuelle" : allein die Essay`s von weisen alten Männern wie zB "Das Demokratiedefizit in der EU" von Martin Walser sind absolut lesenswert. Betrüblich , dass du meinst , das entweder schon alles selbst zu checken oder kein Interesse dafür hast , ernst
Hallo
> hy , nö , das ist kein Fantasiewert ausn TV , sondern ne
> Zahl aus nem Interwiew im SPIEGEL mit nem direkt
> Betroffenen .
Und dieser einzelne Betroffene hat natürlich den totalen Überblick und kann sowas auch besser untersuchen als die WHO... Klar.
Dieser Mann hat selbst am verstrahlten
> Reaktor gearbeitet und vertritt jetzt neben andren diese
> Zahl an direkten Opfern des Unglücks .
Wie kommt der auf diese Zahl?
Wie ist das begründet?
Was macht ihn glaubwürdiger als die extra für solche Fälle eingerichtete unabhängige Expertenorganisation?
Kannst du russisch, oder hast du nur die Übersetzung im Spiegel gelesen?
Übrigens , bis dato
> ist nicht wirklich geklärt , ob wirklich ein
> Bedienungsfehler gemacht wurde oder es am System lag und
> das Ganze auf die Mannschaft geschoben wurde.
Sagt wer...? Der Betroffene...?
Mal ohne Spass, dieser Unfall ist wie kaum ein Industrieunfall nahezu lückenlos protokolliert. Das ist zu 100% sicher was zu dem Unfall dort geführt hat. Da wurde niemandem was untergeschoben. Da gibts aber sowas von gar keine Fragezeichen dahinter... Im übrigen sogar mehrfach bestätigt auch von Betroffenen die das sogar live an der Schaltwarte mitgemacht haben.
Aber klar, es gibt ja auch Leute die an der Mondlandung zweifeln.
> Und weil du dich darüber lustig gemacht hast , dass die
> Journalisten schon alles wissen : klar werden jetzt die
> nächsten Jahre paar hundertausend Seiten an Berichten über
> den GAU geschrieben werden , aber die Ursachen wie
> unterbrochener Strom und ausgefallene Dieselpumpen sind so
> schlicht wie der letzte Ausweg , die Reaktoren mir
> Armeewasserwerfern kühlen zu müssen
Sind das die Ursachen?
Die einzigen Ursachen?
Wieso ist es zu den Explosionen gekommen?
Was ist da eigentlich alles kaputt?
Die unterbrochene Stromzufuhr und die ausgefallenen Diesel sind doch nur einzelne Puzzlestücke aber erklären noch in keinster Weise die Situation wie sie sich im Moment da unten darstellt. By the Way, Was haben wir denn überhaupt im Moment genau für eine Situation da unten?
Das weiss jetzt noch keine Sau, aber deutschsprachige Journalisten haben natürlich die Weisheit mit Löffeln gefressen und können schon alles erklären...
Im übrigen, wenn denn Stromausfall und weggeschwemmte Dieseltanks die schliche Ursache sind dann brauchen wir uns hier erst recht keinen Kopf machen - beides ist bei uns redundant, und offen aufgestellte Tanks gibts eh nicht.
Warum brüllen trotzdem alle nach schärferen Sicherheitsüberprüfungen? Glauben die allwissenden Journalisten am Ende ihre eigenen Ergüsse nicht...?
> Und eins noch zur "Bild für Intellektuelle" :
> allein die Essay`s von weisen alten Männern wie zB
> "Das Demokratiedefizit in der EU" von Martin
> Walser sind absolut lesenswert.
Das mag schon sein, wenn ich nicht in der Lage bin selbst etwas zu beurteilen kann ich das glauben oder auch nicht.
Wenn aber Teile von Essays die ich aber beurteilen kann schon falsch daherkommen - wie beurteile ich dann wohl den Rest? Genau - Papierkorb.
Betrüblich , dass du meinst
> , das entweder schon alles selbst zu checken oder kein
> Interesse dafür hast , ernst
Keines von Beiden entspricht mir. Weder bilde ich mir ein zu wissen was passiert noch habe ich kein Interesse.
Vielmehr ist das genaue Gegenteil der Fall. Ich checke rein gar nix was da unten vor sich geht - keiner kann das derzeit, halte mich aber an die zugänglichen Fakten (vorzugsweise von unabhängigen Organisationen oder Messtellen zur Verfügung gestellt) und dass ich mir die Mühe mache hinter den ganzen derzeit verbreiteten Medien- und Greenpeace- Mist zu schauen sollte eigentlich auch mein Interesse zeigen.
ein Beispiel:
Wenn man in der Milch dort jetzt Jod findet ist das nicht schön, aber schon kurze Recherche ergibt, dass radioaktives Jod nur ein paar Tage Halbwertszeit hat. Macht der Bauer aus seiner Milch Käse und legt den zum reifen ein paar Wochen in den Keller ist der Drops gelutscht - kein Grund zur Aufregung.
Das selbe mit dem Trinkwasser in Tokio. Babys sollen das nicht mehr trinken weil die Grenzwerte überschritten sind. Kurz geschaut wo denn die Grenzwerte so im internationalen Vergleich liegen - in deutschland könnte man das noch unbedenklich trinken, und bei euch übrigens auch - kein Thema
In den Medien wird sowas aber nicht mal in nem Nebensatz erwähnt.
Während bei jedem beliebigen Ereignis eine für jeden Dödel nachvollziehbare Einheit (entspricht XY Fussballfeldern, entspricht dem Gewicht von XY Mittelklassewagen...) eingeführt wird habe ich zu diesem Thema noch nix gelesen (Strahlenbelastung entspricht XY Transatlantikflügen...) warum wohl...?
Ich weigere mich in die im deutschen Sprachraum derzeit grassierende Panik und Hysterie zu verfallen und erlaube mir das Ganze etwas nüchterner zu betrachten.
In Deutschland ist klar was abgeht - es sind wichtige Wahlen und die Grünen kochen das hoch weil man mit Panik Wählerstimmen gewinnt. Die Schwarzen irren Kopflos durch die Gegend, stellen vor lauter Panik ihr gesamtes Energiekonzept auf den Kopf und dann ist auch noch einer so blöd und lässt den Grund dafür ins Protokoll aufnehmen.
Dass die verschiedenen Umweltorganisationen das Thema ausschlachten ist auch nachvollziehbar.
Aber wieso muss man auch in Östereich gleich den Kopf verlieren? Ihr habt euer einziges AKW ja nie in Betrieb genommen (dafür hängt ihr jetzt aber auch kräftig am Tropf des europäischen Verbundnetzes)...
Und wieso muss man in der Schweiz jetzt plötzlich wie ein aufgeschreckter Hühnerhaufen im Bundeshaus herumrennen (naja, wenigstens haben die Kantonsregierungen noch einen Rest an Besonnenheit bewahren können)...
...Nein danke, ohne mich...
HzG, René
> Hallo
> Und dieser einzelne Betroffene hat natürlich den totalen
> Überblick und kann sowas auch besser untersuchen als die
> WHO... Klar.
> Dieser Mann hat selbst am verstrahlten
> Wie kommt der auf diese Zahl?
> Wie ist das begründet?
> Was macht ihn glaubwürdiger als die extra für solche Fälle
> eingerichtete unabhängige Expertenorganisation?
> Kannst du russisch, oder hast du nur die Übersetzung im
> Spiegel gelesen?
hy , also dass ein weltweit sehr anerkanntes Magazin wie der SPIEGEL leuts hat , die Russisch können bzw. über die entsprechenden Dolnmetscher verfügt , davon kannst wohl auch du ausgehn. Übrigens , der Bericht über das "kill team" der Amis in Afgan. war zuerst im SPIEGEL , und dann haben erst eure Nachrichten mit den Fotos ausn SPIEGEL darüber berichtet. Aber zu Tschern.: Hab den SPIEGEL gerade meiner Mutter geliehn , werd aber das Ganze genauer darstellen ,wenn ich ihn mir wieder heut geholt hab . Denn der Unterschied zwischen 6000 Betroffenen und 355000 sollte wirklich nochmals dargestellt und geklärt werden
> Übrigens , bis dato
> Sagt wer...? Der Betroffene...?
> Mal ohne Spass, dieser Unfall ist wie kaum ein
> Industrieunfall nahezu lückenlos protokolliert. Das ist zu
> 100% sicher was zu dem Unfall dort geführt hat. Da wurde
> niemandem was untergeschoben. Da gibts aber sowas von gar
> keine Fragezeichen dahinter... Im übrigen sogar mehrfach
> bestätigt auch von Betroffenen die das sogar live an der
> Schaltwarte mitgemacht haben.
ist auch im SPIEGEL geschildert worden , was die Mannschaft (falsch) gemacht hat . Nur in irgendnen TV-Bericht war dann auch die Vermutung der Schuldzuschiebung an die Mannschaft ...
> Aber klar, es gibt ja auch Leute die an der Mondlandung
> zweifeln.
> Sind das die Ursachen?
> Die einzigen Ursachen?
> Wieso ist es zu den Explosionen gekommen?
> Was ist da eigentlich alles kaputt?
> Die unterbrochene Stromzufuhr und die ausgefallenen Diesel
> sind doch nur einzelne Puzzlestücke aber erklären noch in
> keinster Weise die Situation wie sie sich im Moment da
> unten darstellt. By the Way, Was haben wir denn überhaupt
> im Moment genau für eine Situation da unten?
wie gesgat , darüber wirds sicher hundertausende Seiten Berichte geben. Aber ohne Stromunterbrechung und Abschalten der Dieselpumpen wärs so nicht passiert. Und nen gscheiten Notfallplan dürfts ja auch nicht geben , sonst gäbs wohl keine Löschversuche mit Hubschraubern ...., ernst
> wie gesgat , darüber wirds sicher hundertausende Seiten
> Berichte geben. Aber ohne Stromunterbrechung und Abschalten
> der Dieselpumpen wärs so nicht passiert. Und nen gscheiten
> Notfallplan dürfts ja auch nicht geben , sonst gäbs wohl
> keine Löschversuche mit Hubschraubern ...., ernst
übrigens , weils grad wieder im TV läuft : die Amis haben ja schon zweimal ne Endlagerung versucht : zuerst haben sie Fasser mit radioakt.Abfall einfach tief in der Erde verbuddelt - und Millionen Liter Wasser verseucht. Dann haben sie riesige Betonbehälter gebaut und diese in der Erde verbuddelt und dann darin die Fässer mit radioakt. Miüll versenkt. Jetzt , nachdem sie damit so 200 Milliarden Liter Wasser verseucht haben , muss das ganze wieder raus und es wird gerade ne Fabrik gebaut , die den radioakt. Dreck dann in Glas einschliesst. Das Ganze hinkt jetzt schon 20 J. der Planung hinterher ... ., ernst
Hi Ernst,
wo du ja den Spiegel und alle so exact recherchierenden Zeitschriften liest, könntest Du ja einmal einen Vorschlag machen, wie die Menschheit in Zukunft ihren Energiebedarf decken soll.
Kein Mensch macht sich z.Z. Gedanken darüber, was denn mit dem ganzen CO2 wird, das durch die Verbrennung fossilier Brennstoffe entsteht.
Gruß
Christian
Hi Christian,
auch wenn ich nicht der Ernst bin, antworte ich mal.
Wenn wir wissen, wieviel Energie wir "verbrauchen", dann wissen wir, wieviel wir "erzeugen" müssen. Momentan verschieben wir mit fragwürdigen Wirkungsgraden Strom durch ganz Europa.
Dass Insellösungen funktionieren, zeigen viele Beispiele. An erster Stelle steht hier immer den Verbrauch zu reglementieren. Unsere Einstellung gegenüber Ressourcen ist das Problem. Für uns ist alles was ein wenig größer ist, gleich unerschöpflich. Es sind nicht die anderen die Umdenken müssen, wir sind es! Dann funktioniert es auch ohne die Megaanlagen der Stromerzeugung. Nur verzichten will halt keiner...
Gruß aus dem nassen Tal vom Valentin
> Hi Ernst,
> wo du ja den Spiegel und alle so exact recherchierenden
> Zeitschriften liest, könntest Du ja einmal einen Vorschlag
> machen, wie die Menschheit in Zukunft ihren Energiebedarf
> decken soll.
hy , also das ist wirklich gerade jetzt in unzähligen Berichten und Beiträgen dargestellt worden. Und da kommt u.a.auch die Kernkraft deswegen sehr schlecht weg , weil sie ja aus techn. Gründen immer mit Volllast gefahren werden soll . Rauf und runterfahren mögen diese Werke ja gar nicht ( wenns zB mehr als genug Strom ausn Wind gibt )
> Kein Mensch macht sich z.Z. Gedanken darüber, was denn mit
> dem ganzen CO2 wird, das durch die Verbrennung fossilier
> Brennstoffe entsteht.
danke fürs Stichwort : vor Jahren ist da ein spinnerter "Forscher" durch die Welt gezogen und hat überall die CO2 Konzentration gemessen und dann irgendwie daraus aufs Klima geschlossen. Hat auch jahrelang niemand wirklich ernst genommen. Aber , auf einmal war die ganze Welt CO2 hörig und Klimawandelhysterisch . Henrik M. Broder nannte das super zutreffend die "Apokalypse in säkular" ( da ja der Mensch scheints immer ein Weltuntergangsszenario braucht ). Aber schon mal nachgedacht , wer denn die Meinung dieses einzelnen Forschers zu nen weltweiten hype aufgeblasen hat . Kommt doch nur eine Branche dafür in Frage - und die weist ja auch ständig auf die CO2 Gefahr hin , wenn denn die AKW`s stillgelegt würden und wieder Kohle fürn Übergang verbrannt würde .
Übrigens , der Maya Kalender , wo die ja Welt 2012 aufhören soll . Da war ein Bericht über diese Zeit , so 5200 J. vor Chr. Geburt. Und da wuchsen Blumen und Bäume in ner Gegend in Südamerika , wo jetzt noch immer so 2,5 Meter dick ein Gletscher liegt . Soviel zur angeblichen Erderwärmung und vor allem der dadurch angeblich drohenden Katastrophe. Irgend ein Techniker hat da mal gesagt , die Kosten einer Vermeidung negativer Folgen einer eventuellen Erwärmung wären sicher um einiges kleiner als die weltweite Vermeidung des CO2 - Ausstosses . Zur Zeit wären ja noch überhaupt keine Kosten angefallen , sondern nur der Nutzen einer möglichen Nordpassage für den weltweiten Schiffsverkehr. Und , weils grad dazugehört , die ganz leichte Erwärmung der Arktis ist , wie jetzt herausgefunden worde , nicht aufs CO2 zurückzuführen ! , schönes WE noch , ernst
Hi,
@ Valentin
> Wenn wir wissen, wieviel Energie wir "verbrauchen", dann wissen wir,
> wieviel wir "erzeugen" müssen. Momentan verschieben wir mit fragwürdigen
> Wirkungsgraden Strom durch ganz Europa.
Das Problem mit den Stromverschiebungen wird durch durch die propagierte
Nutzung der Regenrativen Energien nicht geringer. Geplante Windkraftanlagen
in der Nordsee werden den Stromtransport ins Landesinnere notwendig machen.
Die Solaranlagen bereiten da auch Probleme, weil der Strom plötzlich wieder
zurück ins Netz transportiert werden muß.
> An erster Stelle steht hier immer den Verbrauch zu reglementieren. Unsere
> Einstellung gegenüber Ressourcen ist das Problem.
Die Atomkraftgegner sind genau diejenigen, die dieses Problem am wenigsten
interessiert. Bei denen kommt der Strom bekanntlich aus der Steckdose.
@ Ernst
> hy , also das ist wirklich gerade jetzt in unzähligen Berichten und
> Beiträgen dargestellt worden.
Ich habe nur die Beträge im Hinterkopf, wo Du dich gegen die Ansichten von
Rene gewehrt hast.
> spinnerter "Forscher"
Spinnert sind im Augenblick die Leute, die wegen des Vorgangs in Jp kopflos
die sofortige Abschaltung aller AKWs fordern.
Ich versuche ja noch, den Sinn in Deinem letzten Absatz zu finden.
> auf einmal war die ganze Welt CO2 hörig und Klimawandelhysterisch
Das ist nicht abzustriten. Im Augenblick aber noch viel mehr AKW-Gau-
hysterisch.
> wo die ja Welt 2012 aufhören soll
Dafür das die Schätzung knapp 5500 Jahre alt ist, liegt sie doch nicht
schlecht. Die Verwüstung der Erde durch den Menschen ist immens; das wird
unser Planet nicht mehr lange mitmachen.
Ein wirkliches Argument, warum die massenhafte CO2 Produktion unkritsch
sein soll, bleibst Du aber schuldig.
> der Nutzen einer möglichen Nordpassage für den weltweiten Schiffsverkehr
Ach so, die Folgen der Erderwärmung sind da, Du kannst sie abschätzen und
stellst fest, daß sie sogar noch nützlich ist !
Wenn das so ist, laß uns alles verbrennen, was wir haben; scheint ja gut zu
sein. Mit der Atomenergie, ich denke noch mal drüber nach. Da die Japaner
nach den verheerenden Bomben der Amerikaner und der nuklearen Verseuchung
zu einer führenden Industriemacht geworden sind; so schlimm kann das
bischen Radioaktivität aus dem Kraftwerk aber auch nicht sein ...
Sprengen wir also unseren Planeten und hoffen, daß die nächste Generation
Mensch über hoffentlich mehr Verstand verfügt als die jetzige.
Gruß
Christian
P.S.
Also, bei Rene hatte ich immer noch das Gefühl, daß er als Ing vom Fach
noch weiß, wovon er schreibt.
Einem Dummen zu sagen, daß der dumm ist, funktioniert nicht. Er versteht es
nicht, weil er zu dumm dazu ist.
Stefan Kremers Aussage, wenn die Quantität der Beträge im Forum erreicht
ist, könne man sich um die Qualität kümmern, ist die beste im gesamten
Thread, auch wenn sie nicht Dir galt.
> @ Ernst
> Ich habe nur die Beträge im Hinterkopf, wo Du dich gegen
> die Ansichten von
> Rene gewehrt hast.
ich meinte auch Beiträge in diversen TV- und sonstigen Berichten
> Spinnert sind im Augenblick die Leute, die wegen des
> Vorgangs in Jp kopflos
> die sofortige Abschaltung aller AKWs fordern.
> Ich versuche ja noch, den Sinn in Deinem letzten Absatz zu
> finden.
> Das ist nicht abzustriten. Im Augenblick aber noch viel
> mehr AKW-Gau-
> hysterisch.
> Dafür das die Schätzung knapp 5500 Jahre alt ist, liegt
> sie doch nicht
> schlecht. Die Verwüstung der Erde durch den Menschen ist
> immens; das wird
> unser Planet nicht mehr lange mitmachen.
dem Planeten Erde is sowohl die Strahlung , als auch die CO2 Konzentration voll sch..ssegal . Genauso wie dem Klima an sich 5° plus oder minus .
> Ein wirkliches Argument, warum die massenhafte CO2
> Produktion unkritsch
> sein soll, bleibst Du aber schuldig.
> Ach so, die Folgen der Erderwärmung sind da, Du kannst sie
> abschätzen und
> stellst fest, daß sie sogar noch nützlich ist !
Erwärmung gibts bisschen in der Arktis , aber nicht wegen CO2 , wie bereits geschrieben
> Wenn das so ist, laß uns alles verbrennen, was wir haben;
> scheint ja gut zu
> sein. Mit der Atomenergie, ich denke noch mal drüber nach.
> Da die Japaner
> nach den verheerenden Bomben der Amerikaner und der
> nuklearen Verseuchung
> zu einer führenden Industriemacht geworden sind; so
> schlimm kann das
> bischen Radioaktivität aus dem Kraftwerk aber auch nicht
> sein ...
.
Energie aus Kernspaltung is zumindest für mich jetzt und für alle Zeit kein Thema mehr. "...... Kernenergie ist eine fundamentale Kraft des Universums , Dieser Kraft ( vergleichbare Energie brennt allenfalls im Zentrum der Sterne ) haben wir Menschen nur Armseliges entgegezusetzen . Wir spielen mit den Kräften des Kosmos , obwohl wir Menschen dafür weder weise noch ausdauernd genug sind "
Diesen Ausagen des Autors J. Schell hab zumindest ich nix mehr hinzuzufügen , ernst
Hi Christian,
danke für die Steilvorlagen, als denn:
> Das Problem mit den Stromverschiebungen wird durch durch
> die propagierte
> Nutzung der Regenrativen Energien nicht geringer. Geplante
> Windkraftanlagen
> in der Nordsee werden den Stromtransport ins Landesinnere
> notwendig machen.
> Die Solaranlagen bereiten da auch Probleme, weil der Strom
> plötzlich wieder
> zurück ins Netz transportiert werden muß.
Stimmt, wenn man von der einen Monokultur in die andere wechselt, dann ja. Das ist, meiner bescheidenen Meinung nach, der falsche Ansatz. Wenn ich allein die Bäche abschätze die in 5km Umkreis von mir in Inn und Donau münden und die Mühlen zähle die daran zwischen 1 und 10 kW Strom produzieren könnten... Dann die alpinen Großwasserkraftanlagen, die Flußkraftwerke... Jaja, die Landschaft wird verändert, ein "Trockenbiotop" wird ein "Nassbiotop". Bei Kernkraft wird ein "Trockenbiotop" ein Friedhof!
Dann das Potential von die Blockheizkraftanlagen für Wohnhäuser, gepaart mit Hybridpanelen für Photovoltaik und Solarthermie...
Das ist ein Lösungsansatz der nciht verfolgt wird, weils sich damit keine Großindustrie bilden lässt und somit nicht die gewohnte Lobbyarbeit entsteht...
> Die Atomkraftgegner sind genau diejenigen, die dieses
> Problem am wenigsten
> interessiert. Bei denen kommt der Strom bekanntlich aus
> der Steckdose.
Wer bitteschön sind DIE Atomkraftgegner? Du möchtest doch auch nicht mit DEN Reiskochern/ HD-Reitern/ Ducatisti in einen Motorradfahrer- Eintopf geworfen werden, oder?
Ich fühle mich als Ingenieur verpflichtet auf die Gefahr einer Technologie hinzuweisen. (Ich ermahne auch meine Ma immerwieder, dass es blöd is sich hinten in meinem Auto nicht anzuschnallen, auch wenn der bester Fahrer der Welt fährt .)
Ich bin der festen Überzeugung, dass unsere Technikphilosophie NICHT die richtige ist um mit den Energiedichten der Kernspaltung rumzuspielen. Es steht einfach zu viel auf dem Spiel. Das Problem ist eben, dass wenn bei der Kernkraft was schief geht, dann richtig.
In diesem Sinne verabschiedet sich der Valentin aus'm nassen Tal.
Hi Valentin,
> Wenn ich allein die Bäche abschätze die in 5km Umkreis von mir in Inn und
> Donau münden und die Mühlen zähle die daran zwischen 1 und 10 kW Strom
> produzieren könnten...
Ich habe da nur den Wennigser Mühlbach zu bieten, der vielleicht für einen
Fahrraddynamo reicht.
Das Kernkraftwerk in Grohnde hat eine Leistung von 1360 MW. Wie weit willst
Du zählen?
Mal ganz im Ernst, Gedanken hast Du Dir keine gemacht und mal vielleicht
nur ansatzweise etwas gerechnet?
> Jaja, die Landschaft wird verändert, ein "Trockenbiotop" wird ein
> "Nassbiotop".
Das wirst Du bei den Umweltschützern kaum so schnell durchbringen.
Sei es beim Straßenbau oder bei der doch im Grunde umweltfreundlichen Bahn
("Stuttgart 21"), es wird doch fast alles blockiert.
> Blockheizkraftanlagen für Wohnhäuser, gepaart mit Hybridpanelen für
> Photovoltaik
Also den Dingen, die den Betreibern hohe Gewinne einspielen und den
Stromkunden zusätzliche Belastungen bringen. Auf den Trichter, daß die
Photovoltaik kaum etwas bringt, weil die Platten viel zu viel Energie bei
der Herstellung brauchen, kommen die Leute ja langsam.
> Ich fühle mich als Ingenieur verpflichtet auf die Gefahr einer
> Technologie hinzuweisen.
Energietechniker bist du zumindest keiner sondern eher
Bedenkenträger. Dann dürftest Du auch nicht Motorrad fahren, ist ja auch
gefährlich.
Wenn Du Ingenieur bist, solltest Du aber einen gewissen Überblick darüber
haben, was machbar ist.
Wenn jetzt plötzlich alle deutschen Atomkraftwerke abgeschaltet werden,
fehlt natürlich der Strom. Nach meiner Stromrechnung 30%. Da ja Strom aus
Sonne & Wind immer ins Netz geleitet wird, ist es wahrscheinlich, daß der
Strom entweder aus dem Ausland bezogen werden muß oder mit fossilen
Brennstoffen erzeugt wird. Das wird Folgen auf das CO2 Kontingent haben.
Mit Konsequenzen, die wir schlußendlich alle zu bezahlen haben.
> Das Problem ist eben, dass wenn bei der Kernkraft was schief geht, dann
> richtig.
Wenn man davor Angst hat, müßte man zumindest auch die anderen AKWs in
Europa abschalten. Manchmal funktioniert so etwas wie in Litauen.
Im Hinblick auf die zunehmende Energiekanppheit wird aber so etwas sehr
schwer durchzusetzen sein. Die USA und China werden in Zukunft weiter auf
den Ausbau der Atomkraft setzen.
Gruß
Christian
Hi Christian,
> Ich habe da nur den Wennigser Mühlbach zu bieten, der
> vielleicht für einen
> Fahrraddynamo reicht.
Stimmt, bei Dir in der Gegend ist auch dermassen plattes Land, da tät ich eher mal nach nem Windrad schauen. Über die Optik lässt sich streiten, Lärm machen die wohl auch, nur strahlen und rauchen tun sie halt nicht. Die energetische Amortisation einer Windkraftanlage ist nach 2 Windernten erledigt. Wie lange dauert das bei einem KKW oder einem Kohle-KW?
> Das Kernkraftwerk in Grohnde hat eine Leistung von 1360
> MW. Wie weit willst
> Du zählen?
Beim momentanen Stand der Technik? On Shore bis 412, Off Shore bis 272.
> Mal ganz im Ernst, Gedanken hast Du Dir keine gemacht und
> mal vielleicht
> nur ansatzweise etwas gerechnet?
Also:
Das Dach des Miethauses in dem ich wohne hat eine Dachfläche von ca. 230m² nach Süden. Bei einer Peakleistung von 23kW macht das eine Ausbeute von ca. 15000kWh/a (nach Wikipedia mal schnell überschlagen). Im Schnitt verbraucht eine Person 1000kWh/a. Haben wir also schon mal die Hälfte der Bewohner versorgt. Jetzt kommt die Zentralheizung/ Boiler ins Spiel. Da ein richtig dimensioniertes BHK rein (das Ding läuft eh das ganze Jahr) und ich denke mal, dass sollte den Rest mit Strom, Wärme und Badewasser versorgen.
Soviel zu Thema Haushalt. Industrie ist eine andere Geschichte, dafür brauchen auch große Kraftwerke, aber die laufen dann auch konstanter für den 3-Schicht Betrieb, sprich im Optimum.
> Das wirst Du bei den Umweltschützern kaum so schnell
> durchbringen.
> Sei es beim Straßenbau oder bei der doch im Grunde
> umweltfreundlichen Bahn
> ("Stuttgart 21"), es wird doch fast alles
> blockiert.
Stimmt. Es gibt Umweltschützer und Rechthaber. Mir ist ein Pumpspeicherwerk (für die Windräder und die Solarpaneele) in 15km Entfernung lieber als 2 AKW's... Bei S21 geht es eher um die Art, wie Steuergelder in Privathände geschaufelt werden, aber das ist eine anderer Fred, oder?
> Also den Dingen, die den Betreibern hohe Gewinne
> einspielen und den
> Stromkunden zusätzliche Belastungen bringen. Auf den
> Trichter, daß die
> Photovoltaik kaum etwas bringt, weil die Platten viel zu
> viel Energie bei
> der Herstellung brauchen, kommen die Leute ja langsam.
Ach echt? Ich kenne Daten von max. 5 Jahren je nach Herstellungstechnik der Module. Bei einem AKW ist es fraglich ob das Ding je mehr Strom produziert als es an Energieaufwand für Herstellung, Betrieb, Rückbau und Endlagerung verbraucht.
> Energietechniker bist du zumindest keiner sondern eher
> Bedenkenträger. Dann dürftest Du auch nicht Motorrad
> fahren, ist ja auch
> gefährlich.
Stimmt ich bin mech. Entwickler im Elektromotorenbau. Frage, ab wann hat man Deiner Meinung nach genug Fachwissen um seinen Standpunkt vertreten zu dürfen?
Stimmt auch, das Mopedfahren Gefahren birgt, so wie Schwimmen, Radfahren, Klettern, Leben. Wenn was schief geht, tut es weh, klar. Nur strahlen tut nach einem Unfall halt nix. Wenn ich mit der Alp einen Minibus ramme, sterben im blödesten Fall 10 Leute. Traurig aber überschaubar. Deswegen bekomme ich für die Alp auch einen Haftpflichtversicherung. Ein AKW bekommt sowas nicht, warum wohl?
> Wenn Du Ingenieur bist, solltest Du aber einen gewissen
> Überblick darüber
> haben, was machbar ist.
Machbar ist Vieles, nur zu welchem Preis?
> Wenn jetzt plötzlich alle deutschen Atomkraftwerke
> abgeschaltet werden,
> fehlt natürlich der Strom. Nach meiner Stromrechnung 30%.
Stimmt, deswegen hatte Rot/ Grün ja den Atomausstieg schrittweise angedacht. Damit die Stromgewinnung schrittweise in die zukunftserhaltende Richtung geht.
> Wenn man davor Angst hat, müßte man zumindest auch die
> anderen AKWs in
> Europa abschalten. Manchmal funktioniert so etwas wie in
> Litauen.
Ich denke wir sollten alle abschalten und neue gar nicht erst bauen. Litauen? Was ging da?
> Im Hinblick auf die zunehmende Energiekanppheit wird aber
> so etwas sehr
> schwer durchzusetzen sein. Die USA und China werden in
> Zukunft weiter auf
> den Ausbau der Atomkraft setzen.
Die Energieknappheit ist doch Bullshit! Unser Energieverbrauch ist einfach zu hoch. Was wir "zivilisierten" Völker an Ressourcen verballern, zeugt nicht gerade von der technischen und moralischen Überlegenheit in der wir uns so gerne sonnen.
Ich gehe jetzt Mopedputzen...
Gruß Valentin
An den Aufräumarbeiten in Tschernobyl sollen 600.000 Menschen beteiligt gewesen sein, 1Minuten Schichten, rein kurz was gemacht raus, nächster Russe. Wieviel von den hundert tausenden jetzt noch leben oder schon an Krebs dahingerafft wurden, natürlich weil sie vorher schon ein halbes Leben lang geraucht haben, weiss man nicht.
Fakt ist diese Technologie ist weder Brückentechnologie noch sicher noch umweltfreundlich, es ist nur unter höchsten Anstrenungen von einer hohen Wahrscheinlichkeit auszugehen dass nichts passiert, aber wenn was passiert, dann ist die Wahrscheinlichkeit gross, dass die Auswirkungen schlimm sind.
Deswegen gehört die Technik weg, schnellstens, auch wenn es bedeuten würde dass es für den Fortschritt erstmal einen Rückschlag gäbe
> der Unterschied zwischen 6000 Betroffenen und 355000 sollte
> wirklich nochmals dargestellt und geklärt werden
> An den Aufräumarbeiten in Tschernobyl sollen 600.000
> Menschen beteiligt gewesen sein, 1Minuten Schichten, rein
> kurz was gemacht raus, nächster Russe. Wieviel von den
> hundert tausenden jetzt noch leben oder schon an Krebs
> dahingerafft wurden, natürlich weil sie vorher schon ein
> halbes Leben lang geraucht haben, weiss man nicht.
es hängt wohl am meisten vom Alter des Betroffenen ab und von der persönlichen Konstitution. Da gibts Liquidatoren , die heute noch relativ gesund sind , und andre , die ziemlich schnell nachn Einsatz am Reaktor gestorben sind. Dann gibts alte Bäuerinnen , die - von den Behörden geduldet , ziemlich gesund immer noch ganz in der Nähe des Reaktors leben , und andrerseits wieder hunderte Kinder mit schweren Erbschäden ....
> Fakt ist diese Technologie ist weder Brückentechnologie
> noch sicher noch umweltfreundlich, es ist nur unter
> höchsten Anstrenungen von einer hohen Wahrscheinlichkeit
> auszugehen dass nichts passiert, aber wenn was passiert,
> dann ist die Wahrscheinlichkeit gross, dass die
> Auswirkungen schlimm sind.
> Deswegen gehört die Technik weg, schnellstens, auch wenn
> es bedeuten würde dass es für den Fortschritt erstmal einen
> Rückschlag gäbe
seh ich inzwischen auch so. Denn fast niemand wird doch zB gewusst haben , dass selbst schon längere Zeit abgeschaltete Reaktoren wie in Fukushima 5 und 6 ( wo schon länger Wartungsarbeiten durchgeführt wurden ) immer noch gut für ne Kernschmelze sind .
Was mir technisch unklar ist , und was auch in keinem Bericht geklärt wurde, wenns denn schon dampfbetriebene Kühlpumpem gibt , warum haben denn diese nicht gearbeitet. Dampf gabs ja wohl genug .... . Und genausowas wird ein Teil der tausende Seiten Berichte über diesen Unfall sein .
Aber diese Atomtechnik von ner Ente zum Maybach hochzurüsten , dass kann sich die Menschheit einfach nicht leisten , ernst
Was mir auch nicht klar ist, wie das Löschwasser aus den Hubschraubern und Wasserwerfern zu den heissen Brennstäben gelangen soll, wenn das dahin käme wäre doch nach aussen hin alles offen oder sind die Brennstäbe nochmal extra gekapselt und diese Kapsel hängt dann im von aussen zugänglichen Wasserbecken?
> Was mir auch nicht klar ist, wie das Löschwasser aus den
> Hubschraubern und Wasserwerfern zu den heissen Brennstäben
> gelangen soll, wenn das dahin käme wäre doch nach aussen
> hin alles offen oder sind die Brennstäbe nochmal extra
> gekapselt und diese Kapsel hängt dann im von aussen
> zugänglichen Wasserbecken?
also was ich in diversen Berichten mitbekommen hab , ist , das durch diverse Ventile mittels Schläuchen Meerwasser in den Reaktor und über die Brennstäbe gelangen soll . Sehr bedenklich ist doch auch , dass stundenlang ungewiss war , wieviel Kühlwasser denn nun überhaupt die Brennstäbe bedeckte. Und das , obwohl IM AKW das Erdbeben (fast) keine Schäden angerichtet hat. Wie auch .de Techniker berichteten , die grad dienstlich im Fukushima-AKW waren , ernst
> also was ich in diversen Berichten mitbekommen hab , ist ,
> das durch diverse Ventile mittels Schläuchen Meerwasser in
> den Reaktor und über die Brennstäbe gelangen soll . Sehr
> bedenklich ist doch auch , dass stundenlang ungewiss war ,
> wieviel Kühlwasser denn nun überhaupt die Brennstäbe
> bedeckte. Und das , obwohl IM AKW das Erdbeben (fast) keine
> Schäden angerichtet hat. Wie auch .de Techniker berichteten
> , die grad dienstlich im Fukushima-AKW waren , ernst
Und wer soll die ganzen Ventile und Gedöns aufgedreht haben, hab bei golem gelesen dass die jetzt Roboter reinschicken wollen um mal zu gucken wies drinnen ausschaut, also muss man doch davon ausgehen dass bisher keiner mehr in den Anlagen drinnen war, oder kann man da noch im Leitstand irgendwas bedienen?
> Und wer soll die ganzen Ventile und Gedöns aufgedreht
> haben,
hy , hat man gestern sogar im TV gesehn , wie paar leuts mit Taschenlampem im Kontrollraum oder so herumgeirrt sind . Wollten angeblich Kabel legen , um die Kühlpumpen wieder in Gang zu bringen
hab bei golem gelesen dass die jetzt Roboter
> reinschicken wollen um mal zu gucken wies drinnen
> ausschaut, also muss man doch davon ausgehen dass bisher
> keiner mehr in den Anlagen drinnen war, oder kann man da
> noch im Leitstand irgendwas bedienen?
also ich hab in den Berichten gehört , dass ausgerechnet im Roboterland Japan Robotor nix bringen , weil sie ja weder Kabel legen können noch Ventile auf- und zumachen können .
Jetzt kleiner Auszug zu den Zahlen : " Andrejew und seine Kollegen improvisieren , es gibt keinen Notfallplan für nen Unfall dieser Grössenordnung . Es ist ein panischer Kampf.....
Andrej. lebt heute in Kiew u. arbeitet als Präsident des ukrain. Tschernob.- Veteranenverbandes und ist Sprecher von noch 220000 Kranken , Invaliden , Todgeweihten (( sind wir allerdings alle )). Es waren mal 356000 , sagt Andrejw
Radioktivität ist ein bedächtiger , aber zuverlässiger Killer.
Jeden Tag kommen noch Veteranen in sein Büro , um ihre Rechte einzufordern ....
In den Akten finden sich die Schicksale u.a.jener TAUSENDEN Liquidatoren , die von der Regierung nach Tschern. beordert wurden.
Und dann werden Schicksale geschildert , wie jene von Nadja Petrowna , die dreimal am Hals wegen Schilddrüsenkrebs operiert wurde , die Metastasen jedoch weitewuchern und jetzt die Narven verdecken muss . Die Tochter schwer behindert und der Mann , der auch in Tschern. gearbeitet hat schwer herzkrank....
Sowas alles u.a. aufs rauchen zu schieben , is wohl echt zynisch ..., ernst.
Das soll da gar nicht hinkommen.
Ne gute Seite zum Geschehen gibts z.B. hier.
Man kann auch durch einen noch dichten Druckbehälter Wärme abführen.
HzG, René
> Was mir auch nicht klar ist, wie das Löschwasser aus den
> Hubschraubern und Wasserwerfern zu den heissen Brennstäben
> gelangen soll, wenn das dahin käme wäre doch nach aussen
> hin alles offen oder sind die Brennstäbe nochmal extra
> gekapselt und diese Kapsel hängt dann im von aussen
> zugänglichen Wasserbecken?
Weils grad so gut passt:
Hier hat die WHO mal dargestellt mit wie vielen Toten pro TWh (Terrawattstunde) bei den jeweiligen Energieformen gerechnet werden kann.
Da siehts für die Kernenergie aber ganz gut aus.
Nur weil die Leute anderswo ohne Medien und ohne SPIEGEL-Reporter still und leise sterben ist das nicht weniger schlimm...
Energy Source Death Rate (deaths per TWh)
Coal â world average 161 (26% of world energy, 50% of electricity)
Coal â China 278
Coal â USA 15
Oil 36 (36% of world energy)
Natural Gas 4 (21% of world energy)
Biofuel/Biomass 12
Peat 12
Solar (rooftop) 0.44 (less than 0.1% of world energy)
Wind 0.15 (less than 1% of world energy)
Hydro 0.10 (europe death rate, 2.2% of world energy)
Hydro - world including Banqiao) 1.4 (about 2500 TWh/yr and 171,000 Banqiao dead)
Nuclear 0.04 (5.9% of world energy)
HzG, René
> hy , also dass ein weltweit sehr anerkanntes Magazin wie
> der SPIEGEL leuts hat , die Russisch können bzw. über die
> entsprechenden Dolnmetscher verfügt , davon kannst wohl
> auch du ausgehn. Übrigens , der Bericht über das "kill
> team" der Amis in Afgan. war zuerst im SPIEGEL , und
> dann haben erst eure Nachrichten mit den Fotos ausn SPIEGEL
> darüber berichtet. Aber zu Tschern.: Hab den SPIEGEL gerade
> meiner Mutter geliehn , werd aber das Ganze genauer
> darstellen ,wenn ich ihn mir wieder heut geholt hab . Denn
> der Unterschied zwischen 6000 Betroffenen und 355000 sollte
> wirklich nochmals dargestellt und geklärt werden
> ist auch im SPIEGEL geschildert worden , was die
> Mannschaft (falsch) gemacht hat . Nur in irgendnen
> TV-Bericht war dann auch die Vermutung der
> Schuldzuschiebung an die Mannschaft ...
> wie gesgat , darüber wirds sicher hundertausende Seiten
> Berichte geben. Aber ohne Stromunterbrechung und Abschalten
> der Dieselpumpen wärs so nicht passiert. Und nen gscheiten
> Notfallplan dürfts ja auch nicht geben , sonst gäbs wohl
> keine Löschversuche mit Hubschraubern ...., ernst
> Weils grad so gut passt:
weils auch grad gut passt und ich dich in deinem Spezialgebiet eh was fragen wollte. Hab da mal nen Bericht über ein Kreuzfahrtschiff gesehn , wo gesagt wurde, dass die Schiffsdiesel Strom wie für ne Stadt von 40000 Leuts erzeugen würden . Hab dann neulich noch nen Bericht über den Bau des so ziemlich größten Containerschiffs gesehn mit nem Diesel so über 750 to !!
KW allein über 100 to .
Meine Frage : dieser Motor müsste doch noch weit mehr Strom als für 40000 Haushalte erzeugen können und wär das nix fürn Übergang bis zur ausreichenden Erzeugung von erneuerbarer Energie ?. Vebraucht wird da doch das billige Schweröl und Filter gibts ja auch schon sehr gute . Und die Kühlwasserwärme könnt man am Rande von Städten doch auch nutzen : Illusorisch ?? , mg ernst
PS : den link hab ich gelesen. Is aber immer wieder das gleiche. Nach jedem Unfall kommt man drauf , dass man irgendwas noch hinzufügen hätte können oder verbessern oder was immer .
" .. Atomkraft gabs im Prinzip auf der Erde nicht , bis die Brillanz der Wissenschaftler sie für uns nutzbar machte.Aber leider ist die Menschheit nicht genauso brillant , wenn es um die moralischen , praktischen und politischen Aspekte dieser Techik geht " J. Schell. Und genau das ist der Punkt , warum das Ganze einfach ein Schritt in die falsche Richtung war
Hallo
> weils auch grad gut passt und ich dich in deinem
> Spezialgebiet eh was fragen wollte. Hab da mal nen Bericht
> über ein Kreuzfahrtschiff gesehn , wo gesagt wurde, dass
> die Schiffsdiesel Strom wie für ne Stadt von 40000 Leuts
> erzeugen würden .
Tjaha, das sind mal wieder journalistische Vergleiche...
Wieviel braucht denn so eine Stadt? In den USA sicher das vielfache von einer in Afrika...
egal... klar kann man mit Dieseln prima Strom erzeugen und so ein Kahn verbraucht auch einiges...
Hab dann neulich noch nen Bericht über
> den Bau des so ziemlich größten Containerschiffs gesehn mit
> nem Diesel so über 750 to !!
> KW allein über 100 to .
Ja, das waren so meine Kaliber
> Meine Frage : dieser Motor müsste doch noch weit mehr
> Strom als für 40000 Haushalte erzeugen können
Was so ein Diesel an Leistung abgiebt kann man im Datenblatt nachlesen. 100MW sollten aber locker drin liegen.
Ob das jetzt mehr ist als ne 40´000 Einwohner Stadt braucht...? Keine Ahnung, die RMS Queen Elizabeth hatte ca 117MW installiert.
Dass ein Kreuzfahrer mehr Bedarf hat als en Conainerkutter liegt daran dass beim Frachtschiff lediglich der Antrieb ein grosser Verbraucher ist während beim Kreuzfahrer noch jede Menge Infrastruktur zu betreiben ist.
und wär das
> nix fürn Übergang bis zur ausreichenden Erzeugung von
> erneuerbarer Energie ?. Vebraucht wird da doch das billige
> Schweröl und Filter gibts ja auch schon sehr gute . Und die
> Kühlwasserwärme könnt man am Rande von Städten doch auch
> nutzen : Illusorisch ?? ,
Nein, solche Kraftwerke gibts schon. Auf Martinique z.B. hats ein Dieselkraftwerk und auf den Canaren laufen auch ein paar von den Dingern. Als Alternative zum AKW... eher nicht.
So ein Diesel verbraucht schon mal seine 200Tonnen Sprit am Tag, und verbranntes Schweröl macht nicht gerade Alpenluft. CO2 ist eh ein Thema, aber auch die anderen zum Teil Hochgiftigen Bestandteile sollte man nicht vernachlässigen.
Richtig, es gibt Filter, und sebst die Stickoxide kann man mit Harnsäure und Denox-Kat rausholen, aber die Filter muss man auch irgendwo "endlagern".
Mit Kraft-Wärme-Kopplung ist nicht so viel zu holen. Das Temperaturniveau im Kühlwasser liegt mit ca 80°C zu niedrig, und die Dinger haben schon so einen guten Wirkungsgrad dass auch die Abgaswärme nicht wirklich rentabel zu nutzen ist. Im Schiff schon, da macht man daraus in Vakuumentsalzern Trinkwasser, aber das kann man bei uns auch billiger aus der Quelle holen.
Besser sind da Gas-Kombikraftwerke. Eine Gasturbine kann man ja nicht nur mit Gas betreiben sondern wenns sein muss auch mit Rohöl. So ein Gerät hat erstens ein höheres Abgastemperaturniveau als ein Diesel und dazu auch noch eine sehr viel grössere Abgasmenge - da kann man prima nen Abhitzekessel mit betreiben und dann noch ne Dampfturbine mit an den Geno hängen.
Das wird auch so gemacht, und da sind dann auch mal ein paar hundert Megawatt rauszuholen. Den Dampf kann man dann auch anders verwerten. Für Industrie, als Quartierheizung... aber dann bleibt halt auch weniger für die Dampfturbine...
Das wird so auch gemacht (ist übrigens im Moment mein Fachgebiet) aber auch hier...CO2, NOx, usw...alle möglichen Gifte, je nachdem welchen Sprit man verfeuert.
Und was die Leistungen angeht... ein einiger moderner AKW-Block bringt locker 2000MW.
Zum Vergleich:
Derzeit aktuelle Offshore Windräder ca 5-6MW, An Land 3MW.
Euer grösstes Wasserkraftwerk in .at ist wohl die Malta-Hauptstufe in Kärnten mit 730MW.
Der künftige Srombedarf wird wohl auch kaum sinken, auch wenn das die AKW-Gegner immer gerne behaupten. Erstens zeigt die bisherige Erfahrung ass der Mensch eher nicht bereit ist sein Leben umzustellen, und zweitens sollen ja ukünftig auch die Autos lektrisch fahren - der Saft muss ja auch irgendwo herkommen.
Was da gebraucht wird kann sich jeder selber ausrechnen. Die Zulassungszahlen sind kein Geheimnis, und durchschnittliche Fahrleistungen kriegt man ebenfalls raus wenn man sich bisschen Mühe gibt.
Bei 3MW pro Windrad kann man sich ja mal den Spass machen und gleich mitberechnen wie viel von den Dingern man aufstellen müsste um nur den Individualverkehr mit Energie zu versorgen...ich glaube so aus dem Ärmel geschüttelt müssten wir erst noch paar Länder erobern und entvölkern damit wir Platz für die ganzen Propeller haben...
mg ernst
> PS : den link hab ich gelesen. Is aber immer wieder das
> gleiche. Nach jedem Unfall kommt man drauf , dass man
> irgendwas noch hinzufügen hätte können oder verbessern oder
> was immer .
Na klar, und geau so muss man das auch machen. Was glaubst du denn warum man heute recht unbesorgt in ein Flugzeug steigen kann? Weil am Anfang ein paar Unerschrockene in klapprige Kisten gestiegen sind nd man bis heute aus gemachten Fehlern lernt.
Beim AKW ist man ja schon weiter.
Es wird immer deutlicher dass genau wie Tchernobyl auch der Unfall in Japan eher der Schlamperei als der mangelhaften Technik geschuldet ist.
Daraus sollte man nun eher die richtigen Schlüsse ziehen als blind aktionistisch einfach abzuschalten.
> " .. Atomkraft gabs im Prinzip auf der Erde nicht ,
Oh doch, die gabs, schon vor den Menschen und es gibt sie bis heute. Und nicht nur tief im inneren unserer Kugel sondern auch oberflächlich. Google doch mal nach "Oklo".
Und Radioaktivität ist nicht nur massig in der Natur vorhanden sondern ohne diese gäbe es uns wohl gar nicht da sie ein wichtiger Motor der Evolution war und ist.
> bis die Brillanz der Wissenschaftler sie für uns nutzbar
> machte.Aber leider ist die Menschheit nicht genauso
> brillant , wenn es um die moralischen , praktischen und
> politischen Aspekte dieser Techik geht " J. Schell.
Naja, jede Energieform die der Mensch heute nutzt wurde durch Wissenschaftler erst nutzbar gemacht.
Was die moralischen und politischen Aspekte angeht hat der Herr Schell wohl sogar recht - aber wohl anders als du das vieleicht andeuten wolltest.
> Und genau das ist der Punkt , warum das Ganze einfach ein
> Schritt in die falsche Richtung war
Nun ja, das kann man auch anders sehen...
HzG, René
> Hallo
> Tjaha, das sind mal wieder journalistische Vergleiche...
> Wieviel braucht denn so eine Stadt? In den USA sicher das
> vielfache von einer in Afrika...
hy , mein Fehler , es wurde natürlich ne europ./engl. Stadt herangezogen
> egal... klar kann man mit Dieseln prima Strom erzeugen und
> so ein Kahn verbraucht auch einiges...
> Hab dann neulich noch nen Bericht über
> Ja, das waren so meine Kaliber
> Was so ein Diesel an Leistung abgiebt kann man im
> Datenblatt nachlesen. 100MW sollten aber locker drin
> liegen.
> Ob das jetzt mehr ist als ne 40´000 Einwohner Stadt
> braucht...? Keine Ahnung, die RMS Queen Elizabeth hatte ca
> 117MW installiert.
> Dass ein Kreuzfahrer mehr Bedarf hat als en Conainerkutter
> liegt daran dass beim Frachtschiff lediglich der Antrieb
> ein grosser Verbraucher ist während beim Kreuzfahrer noch
> jede Menge Infrastruktur zu betreiben ist.
is klar , nur war der Diesel des Containers einfach noch ne ganze Nummer grösser. Wenn nicht der grösste ?
> und wär das
> Nein, solche Kraftwerke gibts schon. Auf Martinique z.B.
> hats ein Dieselkraftwerk und auf den Canaren laufen auch
> ein paar von den Dingern. Als Alternative zum AKW... eher
> nicht.
> So ein Diesel verbraucht schon mal seine 200Tonnen Sprit
> am Tag, und verbranntes Schweröl macht nicht gerade
> Alpenluft. CO2 ist eh ein Thema, aber auch die anderen zum
> Teil Hochgiftigen Bestandteile sollte man nicht
> vernachlässigen.
> Richtig, es gibt Filter, und sebst die Stickoxide kann man
> mit Harnsäure und Denox-Kat rausholen, aber die Filter muss
> man auch irgendwo "endlagern".
> Mit Kraft-Wärme-Kopplung ist nicht so viel zu holen. Das
> Temperaturniveau im Kühlwasser liegt mit ca 80°C zu
> niedrig, und die Dinger haben schon so einen guten
> Wirkungsgrad dass auch die Abgaswärme nicht wirklich
> rentabel zu nutzen ist. Im Schiff schon, da macht man
> daraus in Vakuumentsalzern Trinkwasser, aber das kann man
> bei uns auch billiger aus der Quelle holen.
> Besser sind da Gas-Kombikraftwerke. Eine Gasturbine kann
> man ja nicht nur mit Gas betreiben sondern wenns sein muss
> auch mit Rohöl. So ein Gerät hat erstens ein höheres
> Abgastemperaturniveau als ein Diesel und dazu auch noch
> eine sehr viel grössere Abgasmenge - da kann man prima nen
> Abhitzekessel mit betreiben und dann noch ne Dampfturbine
> mit an den Geno hängen.
> Das wird auch so gemacht, und da sind dann auch mal ein
> paar hundert Megawatt rauszuholen. Den Dampf kann man dann
> auch anders verwerten. Für Industrie, als
> Quartierheizung... aber dann bleibt halt auch weniger für
> die Dampfturbine...
> Das wird so auch gemacht (ist übrigens im Moment mein
> Fachgebiet) aber auch hier...CO2, NOx, usw...alle möglichen
> Gifte, je nachdem welchen Sprit man verfeuert.
trotzdem , die Gasturbine is dann doch wohl für die nächsten 50 J. DIE Lösung. Kann dezentral aufgebaut werden und is wohl ausgereift Übrigens , Gratulation zu diesem deinem neuen Job / Fachgebiet
>
Und was die Leistungen angeht... ein einiger moderner
> AKW-Block bringt locker 2000MW.
> Zum Vergleich:
> Derzeit aktuelle Offshore Windräder ca 5-6MW, An Land 3MW.
> Euer grösstes Wasserkraftwerk in .at ist wohl die
> Malta-Hauptstufe in Kärnten mit 730MW.
> Der künftige Srombedarf wird wohl auch kaum sinken, auch
> wenn das die AKW-Gegner immer gerne behaupten. Erstens
> zeigt die bisherige Erfahrung ass der Mensch eher nicht
> bereit ist sein Leben umzustellen, und zweitens sollen ja
> ukünftig auch die Autos lektrisch fahren - der Saft muss ja
> auch irgendwo herkommen.
> Was da gebraucht wird kann sich jeder selber ausrechnen.
> Die Zulassungszahlen sind kein Geheimnis, und
> durchschnittliche Fahrleistungen kriegt man ebenfalls raus
> wenn man sich bisschen Mühe gibt.
> Bei 3MW pro Windrad kann man sich ja mal den Spass machen
> und gleich mitberechnen wie viel von den Dingern man
> aufstellen müsste um nur den Individualverkehr mit Energie
> zu versorgen...ich glaube so aus dem Ärmel geschüttelt
> müssten wir erst noch paar Länder erobern
naja , die Amis sind an vorderster Front ja eh schon wieder dabei
und entvölkern
> damit wir Platz für die ganzen Propeller haben...
> mg ernst
> Na klar, und geau so muss man das auch machen. Was glaubst
> du denn warum man heute recht unbesorgt in ein Flugzeug
> steigen kann? Weil am Anfang ein paar Unerschrockene in
> klapprige Kisten gestiegen sind nd man bis heute aus
> gemachten Fehlern lernt.
eh , Ente und Maybach . Geht aber wohl nicht mit SuperGAU`s
> Beim AKW ist man ja schon weiter.
> Es wird immer deutlicher dass genau wie Tchernobyl auch
> der Unfall in Japan eher der Schlamperei als der
> mangelhaften Technik geschuldet ist.
> Daraus sollte man nun eher die richtigen Schlüsse ziehen
> als blind aktionistisch einfach abzuschalten.
> Oh doch, die gabs, schon vor den Menschen und es gibt sie
> bis heute. Und nicht nur tief im inneren unserer Kugel
> sondern auch oberflächlich. Google doch mal nach
> "Oklo".
unglaublich - da hast wieder Recht
> Und Radioaktivität ist nicht nur massig in der Natur
> vorhanden sondern ohne diese gäbe es uns wohl gar nicht da
> sie ein wichtiger Motor der Evolution war und ist.
> Naja, jede Energieform die der Mensch heute nutzt wurde
> durch Wissenschaftler erst nutzbar gemacht.
> Was die moralischen und politischen Aspekte angeht hat der
> Herr Schell wohl sogar recht - aber wohl anders als du das
> vieleicht andeuten wolltest.
> Nun ja, das kann man auch anders sehen...
dann lies bitte den "offenen Brief" weiter oben und erklär doch , warum man Milliarden Mark in ein Teil ( Kalkar ) gesteckt hat , das sich nie rechnen konnte ( und zudem saugefährlich war ) . Wer isn da verantwortlich . Da müsste doch verdammt wer die Verantwortung übernehmen und sagen , wir hunderte Ings haben voll Sche.sse gebaut - oder ? , mg ernst
> eh , Ente und Maybach . Geht aber wohl nicht mit
> SuperGAU`s
Soweit muss es ja nicht kommen... man lernt auch aus kleineren Fehlern.
> dann lies bitte den "offenen Brief" weiter oben
> und erklär doch , warum man Milliarden Mark in ein Teil (
> Kalkar ) gesteckt hat , das sich nie rechnen konnte ( und
> zudem saugefährlich war ) .
Milliarden sind es dann doch nicht gewesen - teuer wars aber auf jeden Fall.
Warum man nen schnellen Brüter haben wollte lag am damaligen Kreislaufkonzept für den Kernbrennstoff. Man könnte das auch als Recycling beschreiben und war von der Idee her bestechend.
Rechnen musste sich der Brüter auch nie da er als sowas wie ne Müllverbrennungsanlage für AKW's gedacht war.
Saugefährlich wegen dem Natrium als Kühlmittel - richtig. Das würde man heute sicher anders machen, entsprach aber damals dem Stand der Technik.
> Wer isn da verantwortlich .
Die damalige Politik - Franz Josef Strauss wenn ich mich nicht irre.
Die Technik mag umstritten sein, aber wenigstens hatten die damals so etwas wie ein funktionsfähiges Konzept. Über die Umsetzung kann man natürlich streiten - aber von Politikern erwarte ich eh nix was mit Kompetenzen zu tun hat...
> Da
> müsste doch verdammt wer die Verantwortung übernehmen und
> sagen , wir hunderte Ings haben voll Sche.sse gebaut - oder
> ? , mg ernst
Die Ings...??? wieso dass denn? Die hatten den Auftrag nen Brüter zu bauen und haben das nach damaligem Stand der Technik gemacht.
Politische Verantwortung könnte man noch anführen, aber da von den Nasen heute eh keiner mehr in Amt und Würden ist muss man sich da auch keinen Kopf machen.
Was ich nicht nachvollziehen kann ist, warum man damals nicht gleich auf den Flüssigsalzreaktor gegangen ist. Der kann schliesslich auch brüten und es fallen auch keine Transurane an.
Vieleicht war genau das der Grund, denn die hat man ja damals zum Bombenbau dringend benötigt...
Keine Ahnung - wir hätten mit solchen Reaktoren jedenfalls heute kein Endlagerproblem.
Gasturbinen sind jedenfalls sicherlich nicht die Lösung. Wenn wir tatsächlich in der Masse auf Energieerzeugung mit den Teilen gehen ist schneller Schluss mit Umwelt wie wir sie heute kennen als du dir das vorstellen kannst. Mal ganz davon abgesehen dass der Sprit hinten und vorne nicht ausreichen würde.
Gasturbinen sind ne tolle Sache wenns drum geht schnell von 0-100% hochzufahren - also prima wenn mal der Wind nicht weht. Für ganz spezielle Nieschen kann man sie ebenfalls brauchen, aber sicher nicht um im grossen Stil die Grundlast aus AKW's zu ersetzen. Und Umweltfreundlich sind die Dinger schon gleich gar nicht. Auch nicht wenn man sie mit dem als "sauber" bezeichneten Erdgas befeuert.
Dezentrale Energieversorgung ist global gesehen ebenfalls ein Riesenblödsinn, denn das bedeutet kleinere Einheiten. Nun ist es aber in der Thermodynamik leider so, dass der Wirkungsgrad umso schlechter wird je kleiner die Einheit. Viele Kleine brauchen also einiges mehr an Recourcen als ein Grosses mit der gleichen Leistung - und sorgen damit auch für mehr Verschmutzung. Handelt es sich um fossil befeuerte Anlagen so ist auch die Abgasbehandlung bei kleinen Maschinen weit weniger effektiv als bei grossen. Zudem verlangen viele Kleine auch ein vielfaches an Wartungsaufwand verglichen mit einem Grossen. Du hast damit also genau das Gegenteil erreicht was man eigentlich möchte - teuer, dreckig und uneffizient...
HzG, René
Ach, übrigens...
In Oklo zeigt uns auch die Natur dass ein Endlager durchaus zu machen ist...
> Ach, übrigens...
> In Oklo zeigt uns auch die Natur dass ein Endlager
> durchaus zu machen ist...
moin , und dass ne Kernspaltung , die ausser Kontrolle geraten ist , nicht mehr aufzuhalten ist. weder in der Natur , noch in nem Reaktor - wie ja die Welt grad sc hockartig erfährt. U. A. in den USA brennt nämlich zB ein Kohleflöz knapp unterm Erdboden schon so seit ca. 2o J. gegen dass sie nix machen können außer die Temp. zu messen. Ganze Dörfer mussten schon abgesiedelt werden.
Wie ja jetzt in Japan , wo in der 30 km Zone rund um Fukush. so zwischen 80000 und 120000 Menschen wohnen sollen.
Du bist ja echt intelligent und hast ein verdammt sehr grosses Wissen über alles Mögliche . Aber andersrum bist wieder kalt , mitleidslos , nicht mitfühlend . Kannst dir nicht vorstellen , was es grad für ältere Menschen heisst , die angestammte Heimat verlassen zu müssen . Da hilft auch ne Statistik nix , woran mehr leuts gestorben sind. Kommst mir bisschen vor , wie Dr.Jekyll und Mr. Hyde .
Und bisschen zugespitzt : aus Angst vorm Klimawandel , der die leuts vielleicht irgendwann von irgendwo vertreibt , vertreiben wir sie mit SuperGAU`s lieber schon heut. Alls es um Zwentendorf ging , hatte man gesagt , son SuperGAU gäbs nur alle 100000 J. ( inzwischen hab ich von 455000 J. gelesen) . In reality gabs dann drei (6 ? ) davon in so 40 J. Und , da ists doch scheissegal , ob nicht genügend ausgebildetes Personal , wie dann immer gesagt wird oder irgendwelche techn. Unzulänglichkeiten - wie ne zu kurze Anti-Tsunamimauer. Irgendwas wird auch beim nächsten SuperGAU vorher nicht vorhersehbar gewesen sein , mg ernst
Hallo
> moin , und dass ne Kernspaltung , die ausser Kontrolle
> geraten ist , nicht mehr aufzuhalten ist. weder in der
> Natur , noch in nem Reaktor - wie ja die Welt grad sc
> hockartig erfährt. U. A. in den USA brennt nämlich zB ein
> Kohleflöz knapp unterm Erdboden schon so seit ca. 2o J.
> gegen dass sie nix machen können außer die Temp. zu messen.
Na siehst du, brennende Flöze gibts nicht nur in USA sondern auch anderswo. Und auch dort bleibt im wahrsten Sinne "verbrannte Erde".
Hat man mal einen Politiker desshalb rumschreien hören aus dem Kohleabbau auszusteigen...?
> Ganze Dörfer mussten schon abgesiedelt werden.
> Wie ja jetzt in Japan , wo in der 30 km Zone rund um
> Fukush. so zwischen 80000 und 120000 Menschen wohnen
> sollen.
Kein Vergleich zu Japan. Ein brennendes Flöz hat einen um Grössenordnung höheren Einflussbereich.
Ob die Leute rund um Fukushima auf länger dort weg bleiben müssen bleibt abzuwarten...
> Du bist ja echt intelligent und hast ein verdammt sehr
> grosses Wissen über alles Mögliche . Aber andersrum bist
> wieder kalt , mitleidslos , nicht mitfühlend . Kannst dir
> nicht vorstellen , was es grad für ältere Menschen heisst ,
> die angestammte Heimat verlassen zu müssen .
Keinesfalls. Gerade die wirklich Betroffenen machen mir Kopfzerbrechen.
Wir haben in Japan tatsächlich Tote, echte Obdachlose und das zu Tausenden.
Worüber regt sich der Antiatomkraftbewegte auf...?... um eventuell irgendwann mal sterbende.
Welche Einstellung ist denn kalt und Menschenverachtend...?
Da hilft auch
> ne Statistik nix , woran mehr leuts gestorben sind. Kommst
> mir bisschen vor , wie Dr.Jekyll und Mr. Hyde .
Oh doch, gerade wenn man an die Betroffenen denkt ist so eine Statistik sehr sinnvoll.
Für mich macht es nämlich einen Riesenunterschied wieviele Leute pro verbrauchter Kilowattstunde für mich und meinen Energiebedarf ihr Leben haben lassen müssen...
Dabei zählt für mich der ohne Medienrummel vom Dach gefallene Solarpanelaufsteller genausoviel wie ein Tchernobyl Liquidator. Wie man das irgendwie anders werten kann will mir nicht in den Sinn.
Genau das aber ist offensichtlich die Meinung derer die sich eben keine Gedanken darum machen was hinter ihrer wunderbar grünen Energie steckt, und das ist kalt, berechnend und menschenverachtend.
> Und bisschen zugespitzt : aus Angst vorm Klimawandel , der
> die leuts vielleicht irgendwann von irgendwo vertreibt ,
> vertreiben wir sie mit SuperGAU`s lieber schon heut.
Jaha, und weil ein Klimawandel nur so unbedeutende Länder wie Bangladesh betrifft ist das natürlich auch nicht schlimm.
Wie verblendet muss man denn sein? Den GAU baden die direkten Anlieger aus - wie praktisch, dass die Folgen einer Klimaerwärmung erstmal weit von uns entfernt stattfinden...
Alls
> es um Zwentendorf ging , hatte man gesagt , son SuperGAU
> gäbs nur alle 100000 J. ( inzwischen hab ich von 455000 J.
> gelesen) . In reality gabs dann drei (6 ? ) davon in so 40
> J.
Mit welchen Folgen...?
Im übrigen stimmt die Rechnung. Alle 25 Jahre multipliziert mit der Anzahl der weltweit aufgestellten AKW...
Risiko ist Eintrittswahrscheinlichkeit multipliziert mit Eintrittswirkung.
Ehrlich gerechnet sind die AKW da gar nicht schlecht. Aber da sind wir dann auch wieder bei der von der WHO angestellten Berechnung der Todesopfer...
Und , da ists doch scheissegal , ob nicht genügend
> ausgebildetes Personal , wie dann immer gesagt wird oder
> irgendwelche techn. Unzulänglichkeiten - wie ne zu kurze
> Anti-Tsunamimauer. Irgendwas wird auch beim nächsten
> SuperGAU vorher nicht vorhersehbar gewesen sein , mg
> ernst
Es ist eben nicht scheissegal weil die eben nicht unvorhersehbar sind.
Die Technik kann man sehr präzise Auslegen. Wenn aber solche Auslegungen durch Schlamperei kaputt gemacht werden weil man z.B. Redundanzen abstellt, dann handelt es sich eben nicht um Unvorhergesehenes oder Unbeherrschbares sondern um absichtliches unterschreiten der Betriebsparameter.
Im Endeffekt sind die Auswirkungen die gleichen - AKW kaputt - aber es macht für mich schon einen gewaltigen Unterschied ob es sich um tatsächlich unbeherrschbare Technik handelt oder um Missmanagement.
Während man Ersteres tatsächlich nur durch abschaffen beseitigen kann ist zweiteres durchaus zu ändern.
Unter diesem Gesichtspunk muss man auch den deutschen Weg zum Ausstieg sehr skeptisch sehen.
Wenn ich weiss dass ich ein AKW nur noch eine unabhängig vom Anlagenzustand festgelegte Zeit betreiben darf, wie hoch ist dann wohl die Motivation in Sicherheitstechnik zu investieren die über das gesetzlich vorgeschriebene hinausgeht...?
Wie hoch ist aber wohl die Motivation in maximale Betriebssicherheit zu investieren wenn ich meine Anlage, egal wann sie irgendwann mal aufgestellt wurde, exakt so lange betreiben darf wie sie einem "Best Standard" entspricht...?
Wie kann ich für Sicherheit garantieren wenn ich aus politischen Gründen sämtliche Forschung, auch Unfallfolgenforschung, auf einem mir unsympatischen Gebiet komplett einstelle? Wenn dadurch einst kompetente Leute das Fachgebiet wechseln, in Rente gehen oder sterben und keiner mehr hinterherkommt?
Deutschland ist einst führend auf diesem Gebiet gewesen. Heute gibt es weit und breit keinen mehr den man fragen könnte wenn mal was passiert...
Manchmal sollte man auch ein bisschen hinter die ideologische Mauer schauen...
HzG, René
> Keinesfalls. Gerade die wirklich Betroffenen machen mir
> Kopfzerbrechen.
> Wir haben in Japan tatsächlich Tote, echte Obdachlose und
> das zu Tausenden.
> Worüber regt sich der Antiatomkraftbewegte auf...?... um
> eventuell irgendwann mal sterbende.
> Welche Einstellung ist denn kalt und
> Menschenverachtend...?
da vergisst aber nen riesigen Unterschied : die vom Erdbeben und Tsunami betroffenen Menschen können sofort wieder mit der Aufbauarbeit beginnen. Schutt weg , neue Häuser aufstellen und das Leben geht weiter ( jedenfalls bei so tüchtigen leuts wie den Japanern ). Die im Umkreis vom AKW lebten , werden irgendwo auf irgendwas so lange warten müssen , bis sichs nimmer auszahlt
.
> Jaha, und weil ein Klimawandel nur so unbedeutende Länder
> wie Bangladesh betrifft ist das natürlich auch nicht
> schlimm.
> Wie verblendet muss man denn sein? Den GAU baden die
> direkten Anlieger aus - wie praktisch, dass die Folgen
> einer Klimaerwärmung erstmal weit von uns entfernt
> stattfinden...
hat was für sich. Nur wie jeder bei nem Eizelnen seine Sympathien hat , so habs zumindest ich auch bei Völkern. Empathie halt vor allem mit denen , die Begriffe wie Disziplin oder Pflichtbewusstsein kennen. Bei manchen Völkern werden so Begriffe nicht mal bekannt sein - vermut ich mal , mg ernst
PS : in Japan haben sich die leuts für alles brav angestellt , in China haben sie sich wegen Jodtabletten sogar geprügelt . Und von den Wiederaufbauanstrengungen gar in Haiti ganz zu schweigen
> da vergisst aber nen riesigen Unterschied : die vom
> Erdbeben und Tsunami betroffenen Menschen können sofort
> wieder mit der Aufbauarbeit beginnen. Schutt weg , neue
> Häuser aufstellen und das Leben geht weiter ( jedenfalls
> bei so tüchtigen leuts wie den Japanern ). Die im Umkreis
> vom AKW lebten , werden irgendwo auf irgendwas so lange
> warten müssen , bis sichs nimmer auszahlt
.
grad noch ne kleine sehr "lustige" Geschichte im .at TV über .de AKW`s gesehn.
Da war grad ein .de TV-Team im AKW Brokdorf , als es im Kontrollraum rot zu blinken begann und ne Sirene aufheulte. Grosses Rätselraten unter den 3 anwesenden "Technikern" und trotz hektischer Suche auf diversen Plänen keine Lösung gefunden . Hat dann von selber aufgehört. Paar Minuten später erneut der Alarm - noch immer keine Ahnung was zu tun sei. Aber auch kein Wunder : die "Techniker" warn grad bisschen angelernte Handwerker . Und so willst du mit gutem Gewissen AKW`s in .de als sicher bezeichnen bzw. weiter betreiben , mg ernst
PS : EON hat natürlich untersagt diese Szene zu senden , unser ORF tats jetzt trotzdem
> .
> grad noch ne kleine sehr "lustige" Geschichte im
> .at TV über .de AKW`s gesehn.
Jaja, lustig - ich habs auch gesehen
erstens war das eine Warnung die gar nicht auf dem Nuklearschaltpult aufgelaufen ist sondern was mit dem Maschinenhaus zu tun hatte.
Hätte man genau so also auch in nem Kohlekraftwerk, ner Kläranlage, nem Schiffskontrollraum oder sonstwo filmen können...
Zweitens habe ich da niemanden hektisch rumlaufen sehen sondern so wie sich das gehört haben sie ihre Handbücher rausgeholt (die übrigens ohne grosse Suche sofort greifbar waren) und nachgeschaut was zu tun ist.
drittens kann man einen Fehler eben nur solange beurteilen wie er auch ansteht. Wenn sich eine Situation wieder normalisiert ist natürlich auch der Fehler weg.
viertens sind umgeschulte Handwerker genau die Leute die man in so einem Kontrollraum braucht. Wobei die Ausbildung weit mehr als "bisschen angelernt" beinhaltet, denn
fünftens muss man zum Operateur als Basisvoraussetzung ein Handwerk gelernt haben (mit Gesellen- oder Meisterbrief) und darauf aufbauend schliesst sich dann die Schulung zum Operateur an die mehrere Jahre dauert und neben diversen zu bestehenden Zwischenprüfungen auch die Praktische Ausbildung am Simulator beinhaltet.
Und wenn du dich sechstens mal selbst informiert hättest was es zum Operateur alles braucht (kann man ganz offen beim zuständigen Bundesamt erfahren) hättest du auch den Schwachsinn den die Reporter da verzapft haben nicht glauben müssen.
Weil aber siebtens, genau wie du, auch der deutsche Normalbürger sich einen Dreck drum schert was hinter ner tollen Storry an Wahrheit steckt und lieber blind alles frisst was ihm die Zeitung oder das Fernsehen so in den Trog wirft ist es auch kein Wunder dass E-On auch nicht viel Wert auf die Ausstrahlung gelegt hat. Denn wie man sieht hat die Nachricht hinter dem Gesendeten so gar nix mit dem tatsächlich Stattgefundenen zu tun.
Mein Gewissen was die deutschen AKW's angeht bleibt davon unbeeindruckt weil ich beurteilen kann was da zu sehen ist
Genau so will ich mit allerbestem Gewissen die Medien als komplett unfähig (oder doch besser berechnend...?) bezeichnen und wunder mich auch nicht über die absolute Ahnungslosigkeit in der Bevölkerung zum Thema Energieerzeugung im Allgemeinen und natürlich Kernenergie im Speziellen.
Weiter beobachte ich leider immer wieder je weniger Ahnung jemand von der Sache hat umso lauter schreit man "dagegen".
Das ist wohl leieder ein ganz normaler menschlicher Schutzreflex - man versteht etwas nicht, bekommt Angst, jemand sagt man braucht das eh nicht - DAGEGEN.
Dieser Reflex ist äusserst zuverlässig und wird von den Interessenverbänden natürlich trefflichst ausgenutzt.
Das betrifft aber nicht nur die AKW's sondern auch Biotechnik, Chemie, Elektrosmog und von was sich die Umweltbewegten sonst noch so ihren Blutdruck in die Höhe treiben lassen.
Ich kann dir also nur raten dass du dich selbst schlau machst, dann musst du nämlich den Mist der dir so vorgesetzt wird nicht unreflektiert schlucken.
Ist ganz leicht und meistens finden sich auch offizielle Seiten (in deinem Beispiel vom Bundesamt zur Operateurausbildung)
Es hat noch niemandem geschadet sich von zwei Seiten informieren zu lassen.
Wenn dich Kernenergie so beschäftigt dann mach doch mal nen Ausflug nach Leibstadt ins KKW - da kann man übrigens auch als normaler Besucher durch eine Scheibe den Jungs im Kontrollraum bei der Arbeit zuschauen.
Und wenn du dir zum Atommüll mal was aus der Praxis anschauen willst so empfehle ich dir einen Besuch im Mont Terri Felslabor bei St. Ursanne - das kann man wunderbar mit nem Moppedausflug kombinieren und lernt gleichzeitig noch was...
HzG, René
> Da war grad ein .de TV-Team im AKW Brokdorf , als es im
> Kontrollraum rot zu blinken begann und ne Sirene aufheulte.
> Grosses Rätselraten unter den 3 anwesenden
> "Technikern" und trotz hektischer Suche auf
> diversen Plänen keine Lösung gefunden . Hat dann von selber
> aufgehört. Paar Minuten später erneut der Alarm - noch
> immer keine Ahnung was zu tun sei. Aber auch kein Wunder :
> die "Techniker" warn grad bisschen angelernte
> Handwerker . Und so willst du mit gutem Gewissen AKW`s in
> .de als sicher bezeichnen bzw. weiter betreiben , mg ernst
> PS : EON hat natürlich untersagt diese Szene zu senden ,
> unser ORF tats jetzt trotzdem
>> Es hat noch niemandem geschadet sich von zwei Seiten
> informieren zu lassen.
> Wenn dich Kernenergie so beschäftigt dann mach doch mal
> nen Ausflug nach Leibstadt ins KKW - da kann man übrigens
> auch als normaler Besucher durch eine Scheibe den Jungs im
> Kontrollraum bei der Arbeit zuschauen.
kurz und klar : mit den Kosten , die die durchgebrannten Reaktoren von Fukush. schon verursacht haben und in naher und weiterer Zukunft noch verursachen werden ( zB u.a. Lagerung des verseuchten Kühlwassers , den Nichtkauf japan. Waren... ) , haben diese vier Reaktoren wohl den teuersten Strom bisher weltweit erzeugt.
Was zB der "Rückbau" irgendwann von so verstrahlten Reaktoren mal kosten wird , kann ja wohl nicht mal annähernd geschätzt werden , mg ernst
Kurz und klar find ich gut...
Welche Kosten hat er denn schon verursacht? Nenn doch mal paar Zahlen...
Das Kühlwasser muss man nicht lagern. Da werden die Radioaktiven Elemente rausgefiltert und dann ist das wieder gut.
Warum man die Brühe nicht von Anfang an zurückgehalten und gefiltert hat ist wohl eines der Versagen vom Betreiber.
Die Filtertechnik ist kein Voodo und in jedem AKW eh vorhanden
Nichtkauf japanischer Wahren... sehr lustig... im Moment hat Japan das Problem dass sie die Nachfrage wegen der kaputten Infrastruktur nicht bedienen können.
Noch mal zur Erinnerung: Die ist nicht wegen dem AKW sondern wegen nem Naturereignis kaputt...
Was ein Rückbau kostet kann heute sehr genau kalkuliert werden - hast nicht du selbst von nem Bericht geschrieben wo sie ein AKW in Stücke zerlegt haben?
Sowas macht man ja nicht das Erste Mal. Es sind schon ettliche Reaktoren abgebaut worden. Selbst mit dem Ausräumen eines havarierten Reaktors hat man bereits Erfahrung. Three Mile Island ist da nur der prominenteste...
...aber klar, wenn man sich auf Informationen aus den 70er Jahren bezieht... damals hatte man tatsächlich noch wenig Erfahrungen mit sowas.
Das alles ist so kinderleicht herauszufinden, aber stattdessen werden hier irgendwelche Briefe von Annodunnemal eingestellt die mit der aktuellen Situation so gar nix zu tun haben.
Die Angaben zu Kalkar und dem Kugelhaufenreaktor sind übrigens richtig - leider unterschlägt man beim Brüter dass der gar nie Proffit abwerfen sollte, und beim THTR auf damals ungelöste Probleme hingewiesen.
Schon wenig später hatte man ne funktionierende Wiederaufbereitung (heute sind MOX-Brennstäbe nix exotisches). Und Begriffe wie La Hague oder Sellafield sollten wohl auch dem Gegner was sagen - hey,das sind Wiederaufbereitungsanlagen... funktionierende sogar.
Besonders witzig auch der Hinweis auf die Schweissnähte als Schwachstelle... stimmt schon, so ne Naht hat ne Wärmeeinflusszone, aber die hatte man schon damals sehr gut und zuverlässig auslegen können... immerhin halten die doch so schwächlichen Nähte doch auch schon über 30 Jahre und selbst mit den modernsten Prüfmethoden zeigen die keinerlei Anstalten schwächer zu werden...
Vor 30 Jahren mag man so eine Argumentation noch gelten lassen, da gabs noch nicht so ausgereifte Methoden zur Materialrüfung aber das gilt eben heute nicht mehr...
Wie gesagt. selber denken macht schlau.
> >> Es hat noch niemandem geschadet sich von zwei
> Seiten
> kurz und klar : mit den Kosten , die die durchgebrannten
> Reaktoren von Fukush. schon verursacht haben und in naher
> und weiterer Zukunft noch verursachen werden ( zB u.a.
> Lagerung des verseuchten Kühlwassers , den Nichtkauf japan.
> Waren... ) , haben diese vier Reaktoren wohl den teuersten
> Strom bisher weltweit erzeugt.
> Was zB der "Rückbau" irgendwann von so
> verstrahlten Reaktoren mal kosten wird , kann ja wohl nicht
> mal annähernd geschätzt werden , mg ernst
> Kurz und klar find ich gut...
> Welche Kosten hat er denn schon verursacht? Nenn doch mal
> paar Zahlen...
> Das Kühlwasser muss man nicht lagern. Da werden die
> Radioaktiven Elemente rausgefiltert und dann ist das wieder
> gut.
> Warum man die Brühe nicht von Anfang an zurückgehalten und
> gefiltert hat ist wohl eines der Versagen vom Betreiber.
> Die Filtertechnik ist kein Voodo und in jedem AKW eh
> vorhanden
> Nichtkauf japanischer Wahren... sehr lustig... im Moment
> hat Japan das Problem dass sie die Nachfrage wegen der
> kaputten Infrastruktur nicht bedienen können.
> Noch mal zur Erinnerung: Die ist nicht wegen dem AKW
> sondern wegen nem Naturereignis kaputt...
> Was ein Rückbau kostet kann heute sehr genau kalkuliert
> werden - hast nicht du selbst von nem Bericht geschrieben
> wo sie ein AKW in Stücke zerlegt haben?
nur dazu : dieser Rückbau von einem AKW , das -nicht- in Betrieb gegangen war , soll Jahre dauern. Wobei mir sowieso unklar ist , warum man ein AKW nicht in Betrieb gehn lässt , das ein meterdickes Containment hat , dafür aber Isar 1 ohne jedes Containment laufen lässt . Wird wahrscheinlich mit russischer Technik argumentiert - die dort ja aber auch schon seit Jahren läuft. Muss mir dein post noch genauer anschaun , is aber sowieso echt schwierig dir zu argumentieren , da du halt leider echt viel Ahnung vom Thema hast .
Eins noch , die Atombefürworter argumentieren grad jetzt wieder vor allem mit "Klimaschutz". Wobei du mir ja sicher recht geben wirst , dass ja nur Klimabewahrung gemeint sein kann. Wenn also schon mal der Hauptbegriff falsch ist ...
Zumal ich noch in der Schule gelernt hab , wie wichtig CO2 für den Planeten Erde ist ( ohne wär die Erde ja ein Eisklumpen ). Und wenns jetzt quasi CO2 - Vermeidung als neue Weltreligion gibt , dann kann dahinter wohl nur ne riesige , sehr finanzstarke Lobby stecken , mg ernst
> nur dazu : dieser Rückbau von einem AKW , das -nicht- in
> Betrieb gegangen war , soll Jahre dauern. Wobei mir sowieso
> unklar ist , warum man ein AKW nicht in Betrieb gehn lässt
> , das ein meterdickes Containment hat , dafür aber Isar 1
> ohne jedes Containment laufen lässt .
Nachtrag : wozu wird überhaupt son extrem stabiles Containment abgerissen. Das ist doch ein Bau , der sinnvoll für alles mögliche verwendet werden könnte. Wohl wieder eine Profitmöglichkeit für wen immer.
Übrigens , gerade nen Bericht über die sogenannte Bloom-Box gesehn. Wenn das sehr bald von jedermann erworben und aufgestellt werden kann ( bei ebay zB läufts ja schon ) , hat sich die Diskussion über die Kernspaltung und deren Folgen wohl eh für immer erlegedigt . ernst
> Nachtrag : wozu wird überhaupt son extrem stabiles
> Containment abgerissen. Das ist doch ein Bau , der sinnvoll
> für alles mögliche verwendet werden könnte. Wohl wieder
> eine Profitmöglichkeit für wen immer.
Das darfst du mich nicht fragen...
Vieleicht haben die Ökos Angst dass nicht doch noch irgendwann mal jemand kommt und das AKW in Betrieb nimmt...?
Vieleicht ist auch nur der lokale Bauunternehmer ein Spezl vom Bürgereister und freut sich dass er nun ein paar Jahre gut bezahlte Arbeit hat...?
Vieleicht gibts ne Abrissklausel in der Landesbauverordnung...?
> Übrigens , gerade nen Bericht über die sogenannte
> Bloom-Box gesehn. Wenn das sehr bald von jedermann erworben
> und aufgestellt werden kann ( bei ebay zB läufts ja schon )
> , hat sich die Diskussion über die Kernspaltung und deren
> Folgen wohl eh für immer erlegedigt . ernst
Ähm, Brennstoffzellen gibts schon lange - noch vor dem Verbrennungsmotor. Und genauso lange kann man die Dinger auch schon kaufen.
Die haben auch gute Wirkungsgrade und machen ordentlich Strom, aber den Treibstoff dazu musst du auch irgendwo her bekommen. Wenn du nicht wieder ne CO2 Diskussion haben möchtest dann bleiben nur die sogenannten Biokraftstoffe. Die sind aber leider in Konkurrenz zu Lebensmitteln, sorgen für Monokulturen und versauen den Dritteweltländern ihren Agrarmarkt.
Um allein die deutschen AKW zu ersetzen würde auch die notwendige Anbaufläche nicht ausreichen.
Das ist also auch nicht wirklich ne Alternative.
Oder Wasserstoff, aber der lässt sich umweltfreundlich im grossen Masstab nur in Gegenden auf unserem Planeten erzeugen die, wie soll ich sagen, politisch nicht dort angekommen sind wo ich mich in Abhängigkeit begeben möchte...
Die Lösung kann nur ein wirklich intelligenter Mix aus allem sein was wir technisch auf der Platte haben. Dau gehört (meine Meinung) auch eine moderne Kernspaltung. Den Schmelzsalzreaktor hatte ich ja schon erwähnt.
Jede Form der Energieerzeugung hat ihre Vor- und Nachteile und jede hat ihre Nische wo sie hinpasst. Wenn man das ganz unhysterisch und neutral betrachtet kommt ein Mix dabei heraus der sowohl bezahlbar bleibt als auch der Umwelt gerecht wird.
Man muss sich aber im klaren sein dass auch immer gewisse Einschnitte notwendig sein werden.
Sei es das Windrad vor dem Haus, Der Stausee in den Bergen, der stellenweise begradigte Fluss, Das grosse Rapsfeld, das Endlager, die Hochspannungsleitung oder auch das Überdenken der eigenen Lebensweise. Und dazu geört auch dass man sich ohne Scheuklappen einmal hinsetzt und ganz mathematisch die jeweiligen Auswirkungen der Technologie wie zum Beispiel die WHO-Liste mit den Toten/TWh zur Entscheidungsfindung dazunimmt.
Politische Schnellschüsse aus der Hüfte helfen da niemandem. Erstens ist jede Partei einseitig ihrem Programm verpflichtet und von daher nicht neutral, Zwetens haben Politiker von technischen Dingen eh keine Ahnung, drittens kann man von jemandem der nur auf ein paar Jahre gewählt ist keine so langfristigen Entscheidungen erwarten wie sie für die Energieversorgung notwendig sind.
Leider hat aber die Politik dort das Sagen und damit haben genau die ungeeignetsten Personen den grössten Einfluss auf diesen wichtigen Lebensbereich...
HzG, René
Hallo
> nur dazu : dieser Rückbau von einem AKW , das -nicht- in
> Betrieb gegangen war , soll Jahre dauern.
Klar macht man das nicht über Nacht. Jedes grössere Bauprojekt dauert ein paar Jahre.
Ganz nebenbei, am Köllner Dom haben sie 400 Jahre lang gebaut...
Nichts desto trotz gibt es aber dennoch belastbare Erfahrungswerte vom Rückbau auch bereits in Betrieb gewesener Atomanlagen und ebenfalls, ich erwähnte bereits Three Mile Island, Erfarungen im Ausräumen havarierter Anlagen. Lysens in der Schweiz ist auch so eine...
Wobei mir sowieso
> unklar ist , warum man ein AKW nicht in Betrieb gehn lässt
> , das ein meterdickes Containment hat , dafür aber Isar 1
> ohne jedes Containment laufen lässt .
Hüstel... Isar 1 hat sehr wohl ein Containment. Es gibt kein westliches AKW ohne Containment.
Wird wahrscheinlich
> mit russischer Technik argumentiert - die dort ja aber auch
> schon seit Jahren läuft.
Ohne jetzt zu wissen um welche Anlage es sich bei dem von dir gesehenen Bericht handelt wird das wohl der Grund sein.
Wenn es ein russischer RBMK ist dann hat das schon auch technische Gründe weil solche Reaktoren um einiges riskanter zu betreiben sind als wassermoderierte. Vieleicht wars aber auch nur politisch begründet.
Bei euch steht ja auch ein fix und fertig gebautes das nie kritisch wurde weils halt politisch so entschieden wurde.
Das AKW Wyhl wurde auch nach Baubeginn aufgegeben weil sich Politiker wegen Bürgerbewegungen um ihre Wiederwahl gefürchtet haben.
Aktuell wird vieleicht desswegen noch nicht mal mehr ein Bahnhof gebaut werden können...
Muss mir dein post noch genauer
> anschaun , is aber sowieso echt schwierig dir zu
> argumentieren , da du halt leider echt viel Ahnung vom
> Thema hast .
Wie soll ich das denn jetzt verstehen...
Egal, ich nehms mal als Kompliment.
> Eins noch , die Atombefürworter argumentieren grad jetzt
> wieder vor allem mit "Klimaschutz". Wobei du mir
> ja sicher recht geben wirst , dass ja nur Klimabewahrung
> gemeint sein kann. Wenn also schon mal der Hauptbegriff
> falsch ist ...
Naja, der Klimakrempel komt ja nicht von der AKW-Seite sondern vielmehr von den Umweltschützern.
Dass man das Argument aufgreift ist doch legitim.
Kernenergie ist nunmal die Einzige Form der Energiegewinnung die es erlaubt auf kleinem Raum grosse Mengen an Strom mit minnimalstem Ausstoss von CO2 zu erzeugen.
Was die Religion der CO2 Jünger angeht so habe ich da durchaus meine eigene Meinung.
Ich denke sehr wohl dass der Mensch durch die verbrennung fossiler Brennstoffe einen gewaltigen Einfluss auf das Klima hat, nur wie man mit dieser Erkenntnis auf politischer Seite umgeht halte ich für komplett daneben...
> Zumal ich noch in der Schule gelernt hab , wie wichtig CO2
> für den Planeten Erde ist ( ohne wär die Erde ja ein
> Eisklumpen ).
Wie sagte schon der gute alte Philippus Theophrastus Aureolus Bombast von Hohenheim, auch bekannt als Paracelsus...
..."All Ding' sind Gift und nichts ohn' Gift; allein die Dosis macht, das ein Ding kein Gift ist"
...
Und wenns jetzt quasi CO2 - Vermeidung als
> neue Weltreligion gibt , dann kann dahinter wohl nur ne
> riesige , sehr finanzstarke Lobby stecken , mg ernst
Jawoll, und die hat aber so gar nichts mit Kernspaltung zu tun.
Am einfachsten du schaust dir mal die Spenderlisten der Partei "die Grünen" in Deutschland an - dann hast du schon die Meisten mit dabei...
Es muss auch nicht immer eine finanzstarke Lobby sein sondern es reicht wenn man laut genug in der Öffentlichkeit auftritt (prima Beispiel: Greenpeace und die "Brent Spar" Geschichte oder aktuell die paar Hansel von der Bürgerbewegung rund um das Bahnhofsprojekt "Stuttgart 21")
Dazu gesellt sich dann noch der von vielen "Qualitätsmedien" bewusst halb aufgekläre Bürger (in der Masse) bzw. das was die Politik denkt wo sie aufgrund der Medienberichte die Bürgermeinung einzuordnen hat, und schon hast du die Kraft die unsere Politiker zu ihren unausgegorenen Entscheidungen treibt.
HzG, René
> Hüstel... Isar 1 hat sehr wohl ein Containment. Es gibt
> kein westliches AKW ohne Containment.
is klar , nur is das son kleines Containment , dass sogar die Abklingbecken ausserhalb dessen liegen . Was das heisst , sehn wir ja jetzt zur Genüge
> Wird wahrscheinlich
> Ohne jetzt zu wissen um welche Anlage es sich bei dem von
> dir gesehenen Bericht handelt wird das wohl der Grund sein.
> Wenn es ein russischer RBMK ist dann hat das schon auch
> technische Gründe weil solche Reaktoren um einiges
> riskanter zu betreiben sind als wassermoderierte. Vieleicht
> wars aber auch nur politisch begründet.
> Bei euch steht ja auch ein fix und fertig gebautes das nie
> kritisch wurde weils halt politisch so entschieden wurde.
> Das AKW Wyhl wurde auch nach Baubeginn aufgegeben weil
> sich Politiker wegen Bürgerbewegungen um ihre Wiederwahl
> gefürchtet haben.
> Aktuell wird vieleicht desswegen noch nicht mal mehr ein
> Bahnhof gebaut werden können...
> Muss mir dein post noch genauer
> Wie soll ich das denn jetzt verstehen...
> Egal, ich nehms mal als Kompliment.
genauso wars gemeint , ernst
> Welche Kosten hat er denn schon verursacht? Nenn doch mal
> paar Zahlen...
um mal bisschen auf deine Argumente einzugehn ; zB die drei Flüge mit den Riesenpumpen in Herkulestransportern von .de nach Japan . Is nur ein winziger Teil der noch anfallenden Kosten aber wohl auch schon nicht ganz preiswert
> Das Kühlwasser muss man nicht lagern. Da werden die
> Radioaktiven Elemente rausgefiltert und dann ist das wieder
> gut.
ich mein das ganze verstrahlte Wasser ( zB von diesen Riesenpumpen oder den Hubschraubern ) in und schon um den Reaktor , das jetzt angeblich in ein Schiff gepumpt werden soll. Was damit geschieht , unklar
> Warum man die Brühe nicht von Anfang an zurückgehalten und
> gefiltert hat ist wohl eines der Versagen vom Betreiber.
> Die Filtertechnik ist kein Voodo und in jedem AKW eh
> vorhanden
> Nichtkauf japanischer Wahren... sehr lustig... im Moment
> hat Japan das Problem dass sie die Nachfrage wegen der
> kaputten Infrastruktur nicht bedienen können.
Lebensmittel , Obst und Gemüse , Fleisch aus Japan wirst die nächsten Jahre wohl nicht verkaufen können - nach Meldungen dass schon jetzt Rinder verstrahlt seien . Und es gibt mehr als genug leuts , die glauben , auch Autos und andre techn. Dinge könnten verstrahlt sein.
Dann sind ja auch die Kosten weltweit von jetzt jahrelangen Strahlenmessungen , die natürlich die Atomwirtschaft wieder nicht trägt. Genau wie dass die Menschen in Japan jetzt Mineralwasser kaufen müsen / werden und das auch selber bezahlen müssen, So bleiben die Kosten natürlich kleiner - für Tepco und Co
> Noch mal zur Erinnerung: Die ist nicht wegen dem AKW
> sondern wegen nem Naturereignis kaputt...
jo - aber verbrannte Toyotas schädigen eben nur Toyota
> Was ein Rückbau kostet kann heute sehr genau kalkuliert
> werden - hast nicht du selbst von nem Bericht geschrieben
> wo sie ein AKW in Stücke zerlegt haben?
> Sowas macht man ja nicht das Erste Mal. Es sind schon
> ettliche Reaktoren abgebaut worden. Selbst mit dem
> Ausräumen eines havarierten Reaktors hat man bereits
> Erfahrung. Three Mile Island ist da nur der
> prominenteste...
> ...aber klar, wenn man sich auf Informationen aus den 70er
> Jahren bezieht... damals hatte man tatsächlich noch wenig
> Erfahrungen mit sowas.
also dass wer Erfahrung mit so nen GAU wie jetzt hat , is wohl sehr unwahrscheinlich. Und ne Kostenberechnung über den Rückbau dieser 4 zerstörten Reaktoren erscheint mir zZ eher sehr illusorisch.
Bei Maybritt war ja heut das Ganze ein Thema - und diesem indischen Teilnehmer daran machte da vor allem die Lagerung des atomaren Abfalls die meisten Sorgen . 40 000 !! Generationen werden damit von uns in Zukunft belastet. Obs so ist , nicht wirklich ne Ahnung - klingt aber echt verdammt dramatisch , mg ernst
>
> um mal bisschen auf deine Argumente einzugehn ;
Das freut mich...
> drei Flüge mit den Riesenpumpen in Herkulestransportern von
> .de nach Japan . Is nur ein winziger Teil der noch
> anfallenden Kosten aber wohl auch schon nicht ganz
> preiswert
Okay, das kann man eindeutig dem havarierten AKW zurechnen. So ein Flug ist aber nicht die gewaltige Summe.
Da gibts sicher grössere Posten.
Ich behaupte auch nicht dass das nichts kosten wird, aber verglichen mit den anderen Kosten die das Naturereignis verursacht hat wirds eher Peanuts werden...
> ich mein das ganze verstrahlte Wasser ( zB von diesen
> Riesenpumpen oder den Hubschraubern ) in und schon um den
> Reaktor , das jetzt angeblich in ein Schiff gepumpt werden
> soll. Was damit geschieht , unklar
Genau von diesem Wasser rede ich doch auch. Das Wasser strahlt ja nicht weil sich das H2O verändert hätte sondern weil darin radioaktive Partkel drin sinddie aus dem AKW ausgewaschen wurden.
Und es geschieht hoffentlich genau das was ich sagte - es wird gefiltert. Wenn man das auf einem Schiff macht kann man das gefilterte Wasser direkt wieder ins Meer kippen
Das ausgefilterte Material wird behandelt wie jeder andere strahlende Abfall aus einem AKW.
> Lebensmittel , Obst und Gemüse , Fleisch aus Japan wirst
> die nächsten Jahre wohl nicht verkaufen können - nach
> Meldungen dass schon jetzt Rinder verstrahlt seien .
Lebensmittel sind ebenfalls nur dann radioaktiv wenn sie irgendwelche Radionuklide aufgenommen haben. Im Moment kann das eigentlich nur Jod 131 sein.
Halbwertszeit (aus dem Ärmel geschüttelt) ca 7 Tage.
Wenn du aus deinem Obst Marmelade machst und sie nen Monat lang lagerst (Schiffstransport Japan - Deutschland je nach Route ca 3-4 Wochen) hat sich das Thema ganz natürlich erledigt.
Das selbe gilt für Gemüse und Milch. Konserven und Käse ist also kein Thema.
Und es
> gibt mehr als genug leuts , die glauben , auch Autos und
> andre techn. Dinge könnten verstrahlt sein.
Ja, da hast du wohl leider recht. Allerdings sind Fertigprodkte ein ganz kleiner Teil des Exportaufkommens und ob die Leuts sich Gedanken machen wo die Zulieferer ihrer Produkte so sitzen? Eher nicht.
Da ist also kein Einbruch zu erwarten. Und die momentane Auftraglage spricht auch anderes.
> Dann sind ja auch die Kosten weltweit von jetzt
> jahrelangen Strahlenmessungen , die natürlich die
> Atomwirtschaft wieder nicht trägt.
Die werden nicht deswegen extra gemacht. Das Messnetz wird unabhängig von den Ereignissen in Japan schon mindestens seit den ersten überirdischen Atomwaffentests in den 60ern betrieben. Derzeit werden lediglich die Messwerte öffentlicher gemacht.
Daneben sind auch AKW Betreiber verpflichtet im Umfeld ihrer Anlagen kontinuierliche Messungen durchzuführen - und die Kosten dafür tragen sie selbstverständlich auch selbst.
Genau wie dass die
> Menschen in Japan jetzt Mineralwasser kaufen müsen / werden
> und das auch selber bezahlen müssen, So bleiben die Kosten
> natürlich kleiner - für Tepco und Co
Müssen..? Wieso das denn?
Japan hat ein ausgezeichnetes Trinkwassernetz, und bisher waren lediglich für 2 Tage in Tokio die Grenzwerte für Säuglinge leicht oberhalb dem Grenzwert (der übrigens sehr viel niedriger liegt als z.B. in Deutschland).
> jo - aber verbrannte Toyotas schädigen eben nur Toyota
Keineswegs. Hast du dir mal den Verlauf des NIKKEI-Index nach dem Erdbeben angesehen? Und wie der auf den AKW Unfall reagiert hat?
Wenn so grosse Unternehmen stolpern bzw Lieferschwierigkeiten bekommen dann hat das sehr wohl Auswirkungen auf eine Volkswirtschaft wie Japan.
> also dass wer Erfahrung mit so nen GAU wie jetzt hat , is
> wohl sehr unwahrscheinlich.
Stimmt, ist so ja noch nie pasiert. Allerdings hat man Erfahrungen aus Tschernobyl. Das war zwar um Grössenordnungen verheerender aber für ne erste Kalkulation sollte es schon reichen
Und ne Kostenberechnung über
> den Rückbau dieser 4 zerstörten Reaktoren erscheint mir zZ
> eher sehr illusorisch.
Also das hat man schon besser im Griff.
Gesetzt den Fall man bekommt die Kühlung in den Griff geh es zunächst um das ausräumen der Reaktoren - das wurde schon gemacht und da gibt es Erfahrungswerte. Der Rest ist telweise radioaktiver Bauschutt - auch da gibt es Rückbauerfahrungen.
> Bei Maybritt war ja heut das Ganze ein Thema - und diesem
> indischen Teilnehmer daran machte da vor allem die Lagerung
> des atomaren Abfalls die meisten Sorgen .
Klar, aber den Abfall muss man lagern ob nun so ein AKW havariert oder nicht.
Endlagerung ist unabhängig vom Unfall ein Thema mit dem man sich befassen muss, denn der Müll ist schon da.
Der bleibt übriges auch nach einem kompletten globalen Kernenergieausstieg da - das ist nun mal ein Faktum an dem keiner vorbei kommt.
Ein Endlager muss also so oder so einmal gefunden werden. Mit der geologischen Tiefenlagerung sind auch bereits mehrere Konzepte auf dem Tisch - Die Natur hat es uns z.B. in Oklo auch vorgemacht dass sowas funktioniert - was fehlt sind politische Enscheidungen.
Ich habe jezt keine Ahnung wie weit Japan in der Endlagerfrage ist und welche Konzepte da diskutiert werden, ich weiss aber dass sie z.B. auch im Mont Terri mit dabei waren und gehe desshalb von unterirdischer Lagerung aus.
Ob man in so einem Stollen dann noch den Bauschutt aus Fukushima mit dazupackt macht in nem geologischen Tiefenlager den Kohl auch nicht fett.
Nebenbei, es ist eine Lüge wenn behauptet wird dass es weltweit kein Endlager gibt. In Schweden z.B. existiert eines im Granitgestein unter Östhammar.
40 000 !!
> Generationen werden damit von uns in Zukunft belastet. Obs
> so ist , nicht wirklich ne Ahnung - klingt aber echt
> verdammt dramatisch , mg ernst
Ja, die Zahlen sind gross - Nach meinem Wissensstand viel zu gross. Trotzdem aber immer noch dem eh vorhandenen Abfall geschuldet und unabhängig vom Unfall.
Mit unserem eh schon gelagerten Giftmüll werden übrigens SÄMTLICHE Generationen nach uns konfrontiert werden da Gifte keine Halbwertszeiten haben und bis zum St. Nimmerleinstag von der Biosphäre ferngehalten werden müssen.
Dort hat man aber komischerweise (vor allem aber vernünftigerweise) schon längst allgemein akzeptierte Lagerstätten...
...Liegt womöglich daran dass niemand aus der Chemie aussteigen will und deshalb auch ein Giftmüllager nicht politisch verhindern muss um das fehlende Endlager als Argument zum Ausstieg zu missbrauchen.
HzG, René
> >
> Das freut mich...
> Okay, das kann man eindeutig dem havarierten AKW
> zurechnen. So ein Flug ist aber nicht die gewaltige Summe.
> Da gibts sicher grössere Posten.
richtig , zB die Schadenersatzforderungen der leuts , die krank werden , ihre Häuser und Betriebe im Stich lassen müssen und und und..
> Ich behaupte auch nicht dass das nichts kosten wird, aber
> verglichen mit den anderen Kosten die das Naturereignis
> verursacht hat wirds eher Peanuts werden...
also der Vergleich ist doch gar nicht zulässig ( müsst man länger erklären ) .
> Genau von diesem Wasser rede ich doch auch. Das Wasser
> strahlt ja nicht weil sich das H2O verändert hätte sondern
> weil darin radioaktive Partkel drin sinddie aus dem AKW
> ausgewaschen wurden.
> Und es geschieht hoffentlich genau das was ich sagte - es
> wird gefiltert. Wenn man das auf einem Schiff macht kann
> man das gefilterte Wasser direkt wieder ins Meer kippen
> Das ausgefilterte Material wird behandelt wie jeder andere
> strahlende Abfall aus einem AKW.
okay, aber dann musst erst ne Filteranlage für son Schiff entwerfen und baun und hinbringen
> Lebensmittel sind ebenfalls nur dann radioaktiv wenn sie
> irgendwelche Radionuklide aufgenommen haben. Im Moment kann
> das eigentlich nur Jod 131 sein.
> Halbwertszeit (aus dem Ärmel geschüttelt) ca 7 Tage.
> Wenn du aus deinem Obst Marmelade machst und sie nen Monat
> lang lagerst (Schiffstransport Japan - Deutschland je nach
> Route ca 3-4 Wochen) hat sich das Thema ganz natürlich
> erledigt.
> Das selbe gilt für Gemüse und Milch. Konserven und Käse
> ist also kein Thema.
hab mich da nich so wirklich dafür interessiert ( da 60+) , aber in Bayern muss angeblich noch jedes 4 (40?) erlegte Wildschwein entsorgt werden , da noch immer zu verstrahlt - wegen Pilzen und so . Nach 25 J. Tschern.!
> Und es
> Ja, da hast du wohl leider recht. Allerdings sind
> Fertigprodkte ein ganz kleiner Teil des Exportaufkommens
> und ob die Leuts sich Gedanken machen wo die Zulieferer
> ihrer Produkte so sitzen? Eher nicht.
> Da ist also kein Einbruch zu erwarten. Und die momentane
> Auftraglage spricht auch anderes.
also allein Toyota hat schon tausende besorgte Anrufe wegen dieses Problems bekommen . Aber mal sehn wie das weitergeht
> Die werden nicht deswegen extra gemacht. Das Messnetz wird
> unabhängig von den Ereignissen in Japan schon mindestens
> seit den ersten überirdischen Atomwaffentests in den 60ern
> betrieben. Derzeit werden lediglich die Messwerte
> öffentlicher gemacht.
hab ich bisschen unklar geschrieben. Ich mein , das jetzt für -alle- Waren aus Japan weltweit Strahlenessungen durchgeführt werden , In Japan schon und dann wieder am Zielort . Wird ne ziemlich teure,Angelegenheit
> Daneben sind auch AKW Betreiber verpflichtet im Umfeld
> ihrer Anlagen kontinuierliche Messungen durchzuführen - und
> die Kosten dafür tragen sie selbstverständlich auch selbst.
> Genau wie dass die
> Müssen..? Wieso das denn?
> Japan hat ein ausgezeichnetes Trinkwassernetz, und bisher
> waren lediglich für 2 Tage in Tokio die Grenzwerte für
> Säuglinge leicht oberhalb dem Grenzwert (der übrigens sehr
> viel niedriger liegt als z.B. in Deutschland).
die Mineralfl.- Regale in Tokio und "Umgebung" waren trotzdem leer
Weil die leuts halt immer weniger den Beteuerungen glauben. Und tausende Mütter mit ihren Kindern sind ja sowieso in den Süden Japans geflüchtet .
> Keineswegs. Hast du dir mal den Verlauf des NIKKEI-Index
> nach dem Erdbeben angesehen? Und wie der auf den AKW Unfall
> reagiert hat?
> Wenn so grosse Unternehmen stolpern bzw
> Lieferschwierigkeiten bekommen dann hat das sehr wohl
> Auswirkungen auf eine Volkswirtschaft wie Japan.
da passt wieder gut das Versicherungsthema: für Schäden durch nen GAU haftet der AKW Bwetreiber mit seinem Vermögen. Nachn GAU geht das natürlich gegen Null - also zahlts die Allgemeinheit
> Stimmt, ist so ja noch nie pasiert. Allerdings hat man
> Erfahrungen aus Tschernobyl. Das war zwar um
> Grössenordnungen verheerender aber für ne erste Kalkulation
> sollte es schon reichen
obs wirklich verheerender war ?. Zumindest für die Menschen wirkt Fukushima noch bedrohlicher und ich bin sicher , es ist der Anfang vom Ende der KKW`s . Vor allem , weil es die absolute Hilflosigkeit der Techniker und Politiker aufzeigt. Übrigens , hab grad nochmal die Szene in Brokdorf gesehn : hast recht , Hektik war keine. Aber wirklich absulute Ahnung- und Ratlosigkeit darüber , wo der Fehler liegen könnte und was zu tun sei - bis zum Ende der Dreharbeiten. Dass der Katastrophenschutz dann in .de auch noch ganz im Argen liegt , das so nebenbei
> Und ne Kostenberechnung über
> Also das hat man schon besser im Griff.
> Gesetzt den Fall man bekommt die Kühlung in den Griff
so wie die Ruinen dort ausschaun , hab ich das höchstens gehofft - istaber und wird sicher nicht mehr gelingen
geh
> es zunächst um das ausräumen der Reaktoren - das wurde
> schon gemacht und da gibt es Erfahrungswerte. Der Rest ist
> telweise radioaktiver Bauschutt - auch da gibt es
> Rückbauerfahrungen.
> Klar, aber den Abfall muss man lagern ob nun so ein AKW
> havariert oder nicht.
> Endlagerung ist unabhängig vom Unfall ein Thema mit dem
> man sich befassen muss, denn der Müll ist schon da.
> Der bleibt übriges auch nach einem kompletten globalen
> Kernenergieausstieg da - das ist nun mal ein Faktum an dem
> keiner vorbei kommt.
stimmt , und drum sind die Anti-Castortransportedemos auch der komplette Blödsinnn
> Ein Endlager muss also so oder so einmal gefunden werden.
> Mit der geologischen Tiefenlagerung sind auch bereits
> mehrere Konzepte auf dem Tisch - Die Natur hat es uns z.B.
> in Oklo auch vorgemacht dass sowas funktioniert - was fehlt
> sind politische Enscheidungen.
> Ich habe jezt keine Ahnung wie weit Japan in der
> Endlagerfrage ist und welche Konzepte da diskutiert werden,
> ich weiss aber dass sie z.B. auch im Mont Terri mit dabei
> waren und gehe desshalb von unterirdischer Lagerung aus.
> Ob man in so einem Stollen dann noch den Bauschutt aus
> Fukushima mit dazupackt macht in nem geologischen
> Tiefenlager den Kohl auch nicht fett.
> Nebenbei, es ist eine Lüge wenn behauptet wird dass es
> weltweit kein Endlager gibt. In Schweden z.B. existiert
> eines im Granitgestein unter Östhammar.
davon wurde aber echt noch nie berichtet
> 40 000 !!
> Ja, die Zahlen sind gross - Nach meinem Wissensstand viel
> zu gross. Trotzdem aber immer noch dem eh vorhandenen
> Abfall geschuldet und unabhängig vom Unfall.
richtig - und in Gorleben solltens jetzt mal anfangen. Denn das der Abfall da nicht versorgt und entsorgt wird , hilft wirklich niemandem , mg ernst
> also der Vergleich ist doch gar nicht zulässig ( müsst man
> länger erklären ) .
Warum nicht? Der Unfall ist doch ebenfalls ne direkte Folge des Natuereignisses...
...aber ich versteh schon worauf du hinaus willst, und teilweise teile ich da auch deine Bedenken.
> okay, aber dann musst erst ne Filteranlage für son Schiff
> entwerfen und baun und hinbringen
Die gibts längst. Die Anlagen kann man in Container verpackt aufs Deck stellen und muss dann das Wasser aus den Schiffstanks nur noch da durch ins Meer pumpen.
Die Lösung ist nicht die schlechteste, cleverer währe es aber gewesen die Brühe erst gar nicht ablaufen zu lassen und direkt an der Mole so nen Filter aufustellen.
Klar, hinterher hats jeder schon vorher gewusst, aber es hindert einen ja niemand daran aus den Fehlern dort zu lernen damit der Katastrophenschutz zukünftig besonnener angegangen werden kann.
Vieleicht muss die Lehre auch sein dass man ein weltweit operierendes Expertenteam für soche Fälle zusammenstellt die dann auch entsprechende Ausrüstung zur Verfügung haben.
Heutzutage kann man innerhalb einger Stunden jeden Punkt auf der Erde erreichen, die Standorte und Baupläne der AKW´s sind ebenfalls keine Staatsgeheimnisse mehr... - Warum nicht nen alten ausgedienten Flugzeugträger umrüsten...?
Also ich währ da sofort mit dabei...
> hab mich da nich so wirklich dafür interessiert ( da 60+)
Solltest du aber mal, denn die Unterschiede sind gewaltig. Und wenn man die Halbwertszeiten von vieleicht 3-4 Elementen kennt die da jetzt Problematisch sind kann man auch ohne Geigerzähler beurteilen ob der Reis im Supermarkt oder neue japaische Rasenmäher vom Nachbarn einem Sorgen machen müsste...
...Bei Jod 131 ist das ganz sicher nicht notwendig.
> , aber in Bayern muss angeblich noch jedes 4 (40?) erlegte
> Wildschwein entsorgt werden , da noch immer zu verstrahlt -
> wegen Pilzen und so . Nach 25 J. Tschern.!
Der Unterschied zum jetzigen Unfall liegt vor allem darin dass in Tchernobyl ein grosser Teil des Nuklearen Inventars aus dem Reaktor sehr hoch in die Atmosphäre geschleudert wurde (ähnlich nem Vukanausbruch).
Da waren natürlich auch Nuklide mit längeren Halbwertszeiten mit dabei. Dein Wild ist hauptsächlich mit Cäsium 137 belastet und hat ne Halbwertszeit (ebenfalls aus dem Ärmel geschüttelt) von ca 30 Jahren.
In Japan ist das aber so nicht passiert wesshalb man und dort auch nur in der unmittelbaren Anlagennähe auch Cäsium 137 findet.
Im abgelassenen Dampf kann das nicht vorkommen, da ist eben das kurzlebigere Jod 131 das strahlende Element.
Genau weil in Japan der Kern wassermoderiert ist/war und weil desshalb das Inventar auch im Druckbehälter geblieben ist kann man das eben auch was die Langzeitfolgen und die Schadensfläche angeht nicht mit Tchernobyl vergleichen.
In der Provinz Fukushima wird auch hauptsächlich Reis angebaut - ein Getreide das man eh länger lagert bis es in den Verkauf kommt
> also allein Toyota hat schon tausende besorgte Anrufe
> wegen dieses Problems bekommen . Aber mal sehn wie das
> weitergeht
Ja, eben wel sich die Leute hier verück machen lassen und weil die Medien ihren Teil dazu beitragen.
Dass Tojota die Autos für den Europäischen Markt gar nicht in Japan fertigt ist dabei wohl nur ein kleineres Detail.
Ne neue Transalp muss man übrigens auch nicht fürchten - aber wenigsens hier im Forum sollte ja bekannt sein dass der Bock schon ne ganze Weile nicht mehr in Fernost usammengeschraubt wird.
> hab ich bisschen unklar geschrieben. Ich mein , das jetzt
> für -alle- Waren aus Japan weltweit Strahlenessungen
> durchgeführt werden , In Japan schon und dann wieder am
> Zielort . Wird ne ziemlich teure,Angelegenheit
Hab ich schon so verstanden.
Das ist aber ebenfalls keine eu eingeführte Messung. Im Hamburger Hafen fahren die Container schon seit paar Jahren durch solche Messanlagen...
Und die Lebensmittelkontrolle macht das ebenfalls schon länger. Deine Tchernobylwildschweine sind da nur ein Beispiel...
> die Mineralfl.- Regale in Tokio und "Umgebung"
> waren trotzdem leer
> Weil die leuts halt immer weniger den Beteuerungen
> glauben. Und tausende Mütter mit ihren Kindern sind ja
> sowieso in den Süden Japans geflüchtet .
Ja, aber es ist ein Unterschied ob die Leute freiwillig Mineralwasser kaufen oder ob sie es tatsäclich wirklich müssten...
> obs wirklich verheerender war ?.
Siehe weiter oben - oh ja, es war um Grössenordnungen verheerender.
Zumindest für die
> Menschen wirkt Fukushima noch bedrohlicher und ich bin
> sicher , es ist der Anfang vom Ende der KKW`s .
Bei uns ganz bestimmt - ich mach mir da keine Illusionen.
Weltweit...? Sicher nicht. Schon die Franzosen sind da viel entspannter, die Finnen haben ebenfalls kein Problem damit.
China wird das auch nicht sonderlich beeindrucken. Indien hat gar keine Wahl wenn sie sich so weiter entwickeln wollen wie bisher.
Die grosse Befürchtung die ich habe ist das die Kernspaltung zukünftig eine grosse Rennesaince in den Entwicklungsländern erlebt. Dort natürlich billig mit den jeweiligen maffiösen korrupten Strukturen gebaut und entsprechend lax überwacht und dazu noch ohne lokale Experten betrieben werden wird. Bei uns stirbt das Know-How aus und das macht mir dann wirklich Sorgen...
Vor allem ,
> weil es die absolute Hilflosigkeit der Techniker und
> Politiker aufzeigt. Übrigens , hab grad nochmal die Szene
> in Brokdorf gesehn : hast recht , Hektik war keine. Aber
> wirklich absulute Ahnung- und Ratlosigkeit darüber , wo der
> Fehler liegen könnte und was zu tun sei - bis zum Ende der
> Dreharbeiten. Dass der Katastrophenschutz dann in .de auch
> noch ganz im Argen liegt , das so nebenbei
Was dein Brokdorf-Beitrag angeht:
Dass ein Fehler nicht in 2 Sekunden behoben wird macht mir keine Sorgen so lange die Leute besonnen daran gehen zu analysieren was passiert ist.
Ganz im Gegenteil, wenn da sofort einer ganz entspannt paar Köpfe drückt würde das bedeuten dass dieser Fehler wohl regelmässig auftaucht und man sich schon ne Handlungsroutine angeeignet hat ohne der Sache auf den Grund zu gehen - "Ooooch, das Blinkt öfter mal, da drücken wir immer einmal da und zweimal dort, dann ist das wieder weg..."
Damit könnte man vieleicht ein Filmteam beeindrucken bzw sie würden gar nicht erst schnallen was da abgeht, aber Sicherheitskultur währe das keine.
> so wie die Ruinen dort ausschaun , hab ich das höchstens
> gehofft - istaber und wird sicher nicht mehr gelingen
Wieso dass denn? im Moment klappts ganz gut...den Umstände entsprechend eben.
Dass man da auch vermeidbare Fehler gemacht hat - gut, kann vorkommen, aber man kann daraus auch lernen. Hab ich oben ja schon ausgeführt.
> stimmt , und drum sind die Anti-Castortransportedemos auch
> der komplette Blödsinnn
Stimmt, ich würde da anders vorgehen
Es währ auch mal interessant was passieren würde wenn alle Polizisten nach Hause gehen, der Lockführer aussteigt, seine Bahn abschliesst und sich verabschiedet... Okay, ihr hat gewonnen, viel Spass mit eurem Castor...
> davon wurde aber echt noch nie berichtet
Und was sagt dir das jetzt...?
Kann man übrigens auch als Besucher besichtigen. Die Finnen sind da sehr entspannt. Damals haben sich sogar mehrere Ortschaften darum beworben wer denn das Endlager bei sich haben darf.
> richtig - und in Gorleben solltens jetzt mal anfangen.
> Denn das der Abfall da nicht versorgt und entsorgt wird ,
> hilft wirklich niemandem , mg ernst
Stimmt, die Erkundung wurde damals von unserem Grünen Umweltminister Trittin kraft seines Amtes kurz vor Abschluss eingestellt - währ ja blöd wenn ausgerechnet unter seiner Amtszeit ne Eignung festgestellt worden währe.
Es gab damals auch keine Castortransporte - die Betreiber wurden dagegen gezwungen den Müll bei den AKW´s auf dem Gelände stehen zu lassen.
Aus Sicherheitsgesichtspunkten nicht wirklich ne tolle Lösung, oder? Und so Verantwortungsvoll...
Naja, Politik eben...
HzG, René
> Es währ auch mal interessant was passieren würde wenn alle
> Polizisten nach Hause gehen, der Lockführer aussteigt,
> seine Bahn abschliesst und sich verabschiedet... Okay, ihr
> hat gewonnen, viel Spass mit eurem Castor...
gegen alles weiter obige kann ich nix wirklich vorbringen . Aber das mit den Polizisten und Lokführern hab ich mir punktgenau auch schon so gedacht
> Und was sagt dir das jetzt...?
> Kann man übrigens auch als Besucher besichtigen. Die
> Finnen sind da sehr entspannt. Damals haben sich sogar
> mehrere Ortschaften darum beworben wer denn das Endlager
> bei sich haben darf.
stimmt , war grad ein Bericht über das finnische geplante Endlager auf phönix. Geht in nen Granitfelsen , soll noch 10 J. Bauzeit dauern und bis zur Fertigstellung zumindest noch 3 Milliarden Euros kosten . Schülerfahrten in den bereits ausgebuddelten Stollen sind ganz normal .
Aber , in diesem Bericht auf phönix wurde absolut nix von nem schwedischen Endlager berichtet ( könnte höchstens ein winziges sein ). Dagegen wurde berichtet , dass es auch schon vor J. in der Schweiz ne -verheimlichte- Kernschmelze gab !?
> Stimmt, die Erkundung wurde damals von unserem Grünen
> Umweltminister Trittin kraft seines Amtes kurz vor
> Abschluss eingestellt - währ ja blöd wenn ausgerechnet
> unter seiner Amtszeit ne Eignung festgestellt worden währe.
> Es gab damals auch keine Castortransporte - die Betreiber
> wurden dagegen gezwungen den Müll bei den AKW´s auf dem
> Gelände stehen zu lassen.
> Aus Sicherheitsgesichtspunkten nicht wirklich ne tolle
> Lösung, oder? Und so Verantwortungsvoll...
> Naja, Politik eben...
tja , stimmt leider schon wieder , mg ernst
> stimmt , war grad ein Bericht über das finnische geplante
> Endlager auf phönix.
Entschuldigung, da habe ich aus Versehen Finnland mit Schweden verwechselt. Asche auf mein Haupt...
Geht in nen Granitfelsen , soll noch
> 10 J. Bauzeit dauern und bis zur Fertigstellung zumindest
> noch 3 Milliarden Euros kosten .
Das Eine ist fertig. Da wird seit diesem Jahr bereits eingelagert. Ein Zweites soll bis in 10 Jahren gebaut werden.
3 Milliarden klingt erst mal nach mer Menge, ist aber umgelegt auf die enormen Strommengen eben doch nur Peanuts und schlägt sich am Strompreis erst auf der dritten Eurocentstelle nieder.
Schülerfahrten in den
> bereits ausgebuddelten Stollen sind ganz normal .
Wie gesagt, im hohen Norden sind die Leute einfach viel entspannter und sehen die Dinge pragmatischer.
> Dagegen wurde berichtet , dass es auch
> schon vor J. in der Schweiz ne -verheimlichte- Kernschmelze
> gab !?
Die wurde nie verheimlicht. Das war in Lucens und kann von jedem nachgelesen werden.
Die bekannte Mineralwasserquelle Hennies ist übrigens gleich dort ums Eck.
Man kann dort entspannt leben und der Natur hat es ebenfalls in keinster Weise geschadet.
Dass man sowas nicht an die grosse Glocke hängt kann ich gut verstehen.
HzG, René
> Entschuldigung, da habe ich aus Versehen Finnland mit
> Schweden verwechselt. Asche auf mein Haupt...
> Geht in nen Granitfelsen , soll noch
> Das Eine ist fertig. Da wird seit diesem Jahr bereits
> eingelagert. Ein Zweites soll bis in 10 Jahren gebaut
> werden.
hy , also es war ein grosser Bericht über dieses finnische Endlager , das GERADE gebaut wird . Die leuts können sozusagen die Baustelle ( den unfertigen Stollen ) besichtigen . Von nem fertigen Lager war ganz sicher nicht die Rede. Aber gut , vielleicht warst du ja sogar schon mal dort .
Und noch was : die Entsorgung des verstrahlten Wassers jetzt in Fukush. zeigt wirklich die ganze Atom-Problematik : du schilderst , wie es gehen könnte und sollte ( filtern ) und in reality kippens jetzt 11 Millionen !! Liter verseuchtes Wasser einfach ins Meer.- weils keine Auffangbecken mehr haben. Ne Schlussfolgerung daraus überlass ich dir
> 3 Milliarden klingt erst mal nach mer Menge, ist aber
> umgelegt auf die enormen Strommengen eben doch nur Peanuts
> und schlägt sich am Strompreis erst auf der dritten
> Eurocentstelle nieder.
hast schon mal überlegt , was es kostet , wenn auch nur 10 leuts über paar tausend Jahre das Endlager bewachen müssen , mg ernst
>
> die Rede. Aber gut , vielleicht warst du ja sogar schon mal
> dort .
Jepp, war ich...
...Und habe mit den Leuten dort sehr eng zusammengearbeitet.
> Und noch was : die Entsorgung des verstrahlten Wassers
> jetzt in Fukush. zeigt wirklich die ganze Atom-Problematik
> : du schilderst , wie es gehen könnte und sollte ( filtern
> ) und in reality kippens jetzt 11 Millionen !! Liter
> verseuchtes Wasser einfach ins Meer.- weils keine
> Auffangbecken mehr haben. Ne Schlussfolgerung daraus
> überlass ich dir
Nun, über die Halbwertszeiten der verschiedenen Nuklide hab ich dir ja schon was geschrieben.
Ich habe keine Ahnung mit was das Wasser dort kontaminiert ist (vermute aber dass da sicher auch langlebige mit drinne sind... )
Dass dort so einiges im Argen liegt ist inzwischen wohl unbestreitbar. Und da muss man Schlüsse daraus ziehen.
Ich schrieb ja schon mal dass vieleicht eine internationale Eingreiftruppe für solche Fälle das Richtige währe.
Ausgestattet mit den entsprechenden Kompetenzen (Weltweit befugt unabhängig von jeweiligen Regierungen oder Betreibern zu handeln) und dem entsprechenden Equipement kann schnell gehandelt werden.
Finanziert von sämtlichen AKW-Betreibern wie sie bereits in der WANO organisiert sind kostet sowas auch kaum Geld.
Die Fachleute sind vorhanden und sicher finden sich auch genügend die bei sowas freiwillig mitmachen würden.
Ich persönlich währe da sofort mit dabei...
> hast schon mal überlegt , was es kostet , wenn auch nur 10
> leuts über paar tausend Jahre das Endlager bewachen müssen
> , mg ernst
Das ist doch nicht dein Ernst..? oder doch...?
Zunächst mal; Wieso sollte man ein solches Lager über tausende Jahre bewachen? Das sind Stollen die man genau wie ein Giftmüllager behandeln kann. Wenn irgendwann tatsächlich das allerletzte AKW abgeschaltet und der letzte Castor eingelagert wurde macht man den Schacht zu und fertig...
Solange die AKW's noch laufen musst du mal rechnen:
Schau mal bitte nach wie viel Strom ein einziges AKW liefert. Dann rechnest du wie viel pro Kilowattstunde du dann für deine paar Hansel aufwenden musst - auf nem Taschenrechner brauchst du da schon die physikalische Zahlenschreibweise um ausser Nullen überhaupt was zu sehen...
Endlager kann man zwar auch beliebig teuer machen, aber ich bin dann doch dafür dass man Zahlenbeispiele an Notwendigkeiten orientiert und nicht irgend einen Stuss an Annahmen trifft damit man möglichst grosse Zahlen bekommt.
HzG, René
> >
> Jepp, war ich...
> ...Und habe mit den Leuten dort sehr eng
> zusammengearbeitet.
okay, is dann das Lager zu klein geworden oder warum baun sie jetzt noch 10 J. ein anderes oder erweitern sie nur das Bestehende
> Ich schrieb ja schon mal dass vieleicht eine
> internationale Eingreiftruppe für solche Fälle das Richtige
> währe.
> Ausgestattet mit den entsprechenden Kompetenzen (Weltweit
> befugt unabhängig von jeweiligen Regierungen oder
> Betreibern zu handeln) und dem entsprechenden Equipement
> kann schnell gehandelt werden.
> Finanziert von sämtlichen AKW-Betreibern wie sie bereits
> in der WANO organisiert sind kostet sowas auch kaum Geld.
> Die Fachleute sind vorhanden und sicher finden sich auch
> genügend die bei sowas freiwillig mitmachen würden.
> Ich persönlich währe da sofort mit dabei...
find auch , das sowas notwendig wär. Und als grosser Befürworter müsstest wohl wirklich mitmachen
> Das ist doch nicht dein Ernst..? oder doch...?
> Zunächst mal; Wieso sollte man ein solches Lager über
> tausende Jahre bewachen? Das sind Stollen die man genau wie
> ein Giftmüllager behandeln kann. Wenn irgendwann
> tatsächlich das allerletzte AKW abgeschaltet und der letzte
> Castor eingelagert wurde macht man den Schacht zu und
> fertig...
wenn das nur Stollen sind , wo dann die Castoren abgestellt werden und paar radiokt. Sachen mehr , dann erkär mal , was da an die 3 Milliarden Eur kosten soll . Nö , das muss doch wie lange immer überwacht werden - und bewacht auch . Nimm doch .de - 2050 schaltet vielleicht das letzte AKW ab , vielleicht hundert Jahre später wird der letzte radio. Müll eingelagert . Und dann grossen Betondeckel drauf und gut is . Das ist aber jetzt auch nicht wirklich dein Ernst
> Solange die AKW's noch laufen musst du mal rechnen:
> Schau mal bitte nach wie viel Strom ein einziges AKW
> liefert.
Brokdorf zB 1350 MW - neue Offshore-Windräder mit 90 m langen Rotorblättern sollen dann schon 20 MW leisten . Übrigens , mir auch neu : die Sonneneinstrahlung in .de entspricht jener in Alaska . Drum ist Photovoltaik in .de wohl nicht das Wahre ( alles lt. SPIEGEL )
Dann rechnest du wie viel pro Kilowattstunde du
> dann für deine paar Hansel aufwenden musst - auf nem
> Taschenrechner brauchst du da schon die physikalische
> Zahlenschreibweise um ausser Nullen überhaupt was zu
> sehen...
> Endlager kann man zwar auch beliebig teuer machen, aber
> ich bin dann doch dafür dass man Zahlenbeispiele an
> Notwendigkeiten orientiert und nicht irgend einen Stuss an
> Annahmen trifft damit man möglichst grosse Zahlen bekommt.
na wie viele Jahre würdest denn du für ne Kontrolle , Überwachung und Bewachung so eines Endlagers vorschlagen , mg ernst
> okay, is dann das Lager zu klein geworden oder warum baun
> sie jetzt noch 10 J. ein anderes oder erweitern sie nur das
> Bestehende
> find auch , das sowas notwendig wär. Und als grosser
> Befürworter müsstest wohl wirklich mitmachen
> wenn das nur Stollen sind , wo dann die Castoren
> abgestellt werden und paar radiokt. Sachen mehr , dann
> erkär mal , was da an die 3 Milliarden Eur kosten soll .
Nachtrag : übrigens , auf Tepco sollen Entschädigungsforderungen von schätzungsweise 10 Billionen Yen ! zukommen ( 85 Milliarden Eur). Dazu noch die Rückbaukosten und Endlagerkosten und dann wirds , wie ich schon mal schrieb , sicher der teuerste Strom der Weltgeschichte , ernst
> okay, is dann das Lager zu klein geworden oder warum baun
> sie jetzt noch 10 J. ein anderes oder erweitern sie nur das
> Bestehende
Mit der Einlagerung wird begonnen. Parallel dazu wird weiter ausgeschachtet. Das Eine schliesst das Andere ja nicht aus.
Ob da auch noch ein Zweites gebaut wird kann ich dir nicht sagen. Ich denke eher nicht, denn das Eine hat, wenn es fertig ausgebaut ist, mehr als ausreichend Kapazitäten.
> find auch , das sowas notwendig wär. Und als grosser
> Befürworter müsstest wohl wirklich mitmachen
> wenn das nur Stollen sind , wo dann die Castoren
> abgestellt werden und paar radiokt. Sachen mehr , dann
> erkär mal , was da an die 3 Milliarden Eur kosten soll .
Ich bin kein Bergbauexperte, aber Tunnel in Granit zu treiben kostet nun mal Geld. Kannst ja mal die Schweizer fragen was die neue Alpentransversale gekostet hat.
Und während man beim Tunnelbau möglichst dort bohrt wo's am leichtesten geht sollte man für ein Endlager eben da bohren wo der Fels am undurchdringlichsten ist.
In der Schweiz hat man sich übrigens auf eine Lagerung in Opalinuston festgelegt weil Ton die Eigenschaft hat Risse selbstständig zu schliessen. Naja und es gibt eben unter der Schweiz eine grosse Opalinustonlagerstätte die keine Verwerfungen hat.
> , das muss doch wie lange immer überwacht werden - und
> bewacht auch . Nimm doch .de - 2050 schaltet vielleicht das
> letzte AKW ab , vielleicht hundert Jahre später wird der
> letzte radio. Müll eingelagert . Und dann grossen
> Betondeckel drauf und gut is . Das ist aber jetzt auch
> nicht wirklich dein Ernst
100 Jahre dauert das sicher nicht. Man geht von einer Zwischenlâgerung von 30-40 Jahren aus bis der Müll nur noch so viel Wärme erzeugt dass er in sein jeweiliges Wirtsgestein eingebettet werden kann.
Wenn der letzte Castor eingelagert ist hat man also bereits gut 100 Jahre Erfahrung mit der Lagerung.
Wenn nicht irgendwelche Gründe dafür sprechen dass man das Zeug wieder holen möchte - kann ja sein unsere Kinder und Enkel finden den Ausstieg blöd und wollen per Transmutation oder Bruttechnik wieder einsteigen und wollen dann selbstverständlich auch diese Ressource nutzen - Also wenn das nicht passiert, dann macht mann tatsächlich den Schacht zu. Genau so ist es für die Chemieabfalllagerstätten ja auch vorgesehen, bzw wird schon seit längerem so praktiziert.
> Brokdorf zB 1350 MW - neue Offshore-Windräder mit 90 m
> langen Rotorblättern sollen dann schon 20 MW leisten .
Hoho...20MW ist die Leistung des kompletten Windparks... bis das ein Einzelnes Windrad kann stehen noch massive Probleme im weg. Ein modernes Offshore-Windrad bringt ca 6 MW.
Mir ging es auch um etwas anderes: Die Kosten eines Endlagers teilen sich sämtliche AKW des jeweiligen Landes. Wenn du die erzeugte Energiemenge über die Laufzeit nimmst wirst du feststellen dass die Kosten pro Kilowatt nicht ins Gewicht fallen.
> Übrigens , mir auch neu : die Sonneneinstrahlung in .de
> entspricht jener in Alaska . Drum ist Photovoltaik in .de
> wohl nicht das Wahre ( alles lt. SPIEGEL )
Alaska... keine Ahnung, aber dass man mit der deutschen Sonne keinen Blumentopf gewinnen kann weiss man auch ohne den SPIEGEL... Jeden Sommer pilgern Massenweise Germanan Richtung Süden um sich den Bauch zu wärmen... Schon der olle Goethe ist nach Italien gefahren...
Photovoltaik ist aber auch mitten in der Wüste nicht der Bringer weil die Teile jede Änderung in der Einstrahlung und sogar der Umgebungstemperatur sofort weitergeben und desshalb viel zu sehr in der Leistung schwanken. Das taugt prima im Weltraum, aber auf der Erde hat das leider nur ne Nischenberechtigung.
Besser ist da die Solarthermie, damit lässt sich neben Wärme ja auch Strom erzeugen, dazu kann man Wärme auch speichern so dass so eine Anlage auch Nachts weiterläuft bzw, Wolkenzüge ohne grossen Leistungseinbruch überbrücken kann.
> Dann rechnest du wie viel pro Kilowattstunde du
> na wie viele Jahre würdest denn du für ne Kontrolle ,
> Überwachung und Bewachung so eines Endlagers vorschlagen ,
> mg ernst
Genau so lange wie das Lager noch offen ist - Analog zum Giftmüll. Die Zeit bis der letzte Castor einfährt reicht doch dicke um entsprechende Erfahrungen zu sammeln. Wie oben geschrieben, wenn nichts dagegen spricht macht man den Schacht zu.
Was willst du denn da bewachen...? Ne Wiese unter der in ein paar hundert Meter Tiefe was gefährliches liegt...? Vor was willst du das bewachen?
Terorristen können sehr viel einfacher an böse Sachen kommen als sich mehrere Kilometer tief in ein Atommüllager durchzugraben und dann noch die Mühe mit dem Müllbehälter (Castor oder ähnliches)... sowas trägt man auch nicht gerade unter dem Arm durch die Gegend... Also so einen Aufwand bemerkt man auch ohne ständig präsente Wachmannschaft.
HzG, René
> Mit der Einlagerung wird begonnen. Parallel dazu wird
> weiter ausgeschachtet. Das Eine schliesst das Andere ja
> nicht aus.
> Ob da auch noch ein Zweites gebaut wird kann ich dir nicht
> sagen. Ich denke eher nicht, denn das Eine hat, wenn es
> fertig ausgebaut ist, mehr als ausreichend Kapazitäten.
> Ich bin kein Bergbauexperte, aber Tunnel in Granit zu
> treiben kostet nun mal Geld. Kannst ja mal die Schweizer
> fragen was die neue Alpentransversale gekostet hat.
> Und während man beim Tunnelbau möglichst dort bohrt wo's
> am leichtesten geht sollte man für ein Endlager eben da
> bohren wo der Fels am undurchdringlichsten ist.
> In der Schweiz hat man sich übrigens auf eine Lagerung in
> Opalinuston festgelegt weil Ton die Eigenschaft hat Risse
> selbstständig zu schliessen. Naja und es gibt eben unter
> der Schweiz eine grosse Opalinustonlagerstätte die keine
> Verwerfungen hat.
> 100 Jahre dauert das sicher nicht. Man geht von einer
> Zwischenlâgerung von 30-40 Jahren aus bis der Müll nur noch
> so viel Wärme erzeugt dass er in sein jeweiliges
> Wirtsgestein eingebettet werden kann.
> Wenn der letzte Castor eingelagert ist hat man also
> bereits gut 100 Jahre Erfahrung mit der Lagerung.
> Wenn nicht irgendwelche Gründe dafür sprechen dass man das
> Zeug wieder holen möchte - kann ja sein unsere Kinder und
> Enkel finden den Ausstieg blöd und wollen per Transmutation
> oder Bruttechnik wieder einsteigen und wollen dann
> selbstverständlich auch diese Ressource nutzen - Also wenn
> das nicht passiert, dann macht mann tatsächlich den Schacht
> zu. Genau so ist es für die Chemieabfalllagerstätten ja
> auch vorgesehen, bzw wird schon seit längerem so
> praktiziert.
> Hoho...20MW ist die Leistung des kompletten Windparks...
> bis das ein Einzelnes Windrad kann stehen noch massive
> Probleme im weg. Ein modernes Offshore-Windrad bringt ca 6
> MW.
übrigens , nur als Ergänzung ( wirst es eh schon wissen ): Bisher waren geothermische KW ja nur auf so 10% der Erde sinnvoll ( zB Island und Geysirgebiete der USA - wo sie jetzt schon stillgelegte KW`s wieder aktiviert haben ). Jetzt habens ne neue Bohrtechnik erforscht , wo beim Bohren das Gestein gar nicht mehr berührt wird ( geht mit so 4000 °). Und wennst dann 15000 m runterbohren kannst , geht Geothermie überall auf der Welt - und man hätte dann auch ne gleichbleibende Grundlast, kein CO2 und nix radiokt. und kein Endlager , mg ernst
PS : Is nich aus SPIEGEL - aus ntv
Hallo,
Ich denke so langsam haben wir uns ausgiebigst Offtopic ausgetauscht...
Als Abschluss hab ich da im SPIEGEL (okay, nur online...) mal extra für dich was rausgesucht:
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,754931,00.html
> übrigens , nur als Ergänzung ( wirst es eh schon wissen
> ): Bisher waren geothermische KW ja nur auf so 10% der
> Erde sinnvoll ( zB Island und Geysirgebiete der USA - wo
> sie jetzt schon stillgelegte KW`s wieder aktiviert haben ).
Nö, wusste ich noch nicht. Ich war bisher der Meinung dass das weit mehr als 10% währen.
Kommt aber wohl auch darauf an was man so alles unter Geothermie einordnet. Für mich gehört da auch die Gebäudeheizung z.B. mit ner Erdwärmepumpe mit dazu...
> Jetzt habens ne neue Bohrtechnik erforscht , wo beim Bohren
> das Gestein gar nicht mehr berührt wird ( geht mit so 4000
> °). Und wennst dann 15000 m runterbohren kannst , geht
> Geothermie überall auf der Welt - und man hätte dann auch
> ne gleichbleibende Grundlast, kein CO2 und nix radiokt. und
> kein Endlager , mg ernst
Prima... wenns denn funktioniert...
Das Problem an der Geothermie wie du sie hier beschreibst ist aber nicht alleine das tiefe Bohren.
Das Wärmeträgermedium (meist Wasser) muss ja nicht nur durch das Bohrloch nach unten und wieder hoch sondern soll die Wärme aus dem Gestein ja mitnehmen. Dazu muss es in Risse eindringen die man durch den notwendigen hohen Druck (das Wasser soll ja flüssig bleiben) zum Teil auch erst künstlich erzeugt.
Das kann dann durchaus zu massiven Geologischen Problemen führen (Beispiel Stauffen, bzw Basel...)
Weiters wird aus dem Gestein auch allerlei Beiwerk ausgewaschen und sorgt dann oben im Kraftwerk dafür dass Turbinen oder Wärmetauscher angegriffen werden. Entweder nicht sehr lange halten, oder aus extrem wiederstandsfähigen und teuren Materialien gebaut sein müssen.
Die Auswaschungen sorgen mit der Zeit auch für Hohlräume die dann an der Oberfläche wieder ziemlich unangenehme Folgen haben können.
Völlig unklar bleibt auch wie sich unsere Erde geologisch verhält wenn wir anfangen ihr aus grosser Tiefe in grosser Menge die Wärme rauszunehmen. Es gibt da ein paar geologische Forschungsprojekte die inzwischen sehr unangenehmen Folgen ausgemacht haben wollen. Das geht soweit dass die komplette Plattentektonik aus den Fugen gerät, was dann wiederum zu Erdbeben, Vulkanausbrüchen und den damit verbundenen, sehr unangenehmen Folgen für die Lebewesen an der Oberfläche führen könnte
Das alles muss man sehr genau untersuchen bevor man so eine Technik einsetzt, sonst kann der Schuss gewaltig nach hinten los gehen.
Wie schon gesagt, die alles und alleinige bedarfsabdeckende und dazu noch nebenwirkungsfreie Technologie zur Energieerzeugung wird es nicht geben können, aber jede Technik hat ihre Daseinsberechtigung.
Und wenn, überspitzt ausgedrückt, Geothermie wirtschaftlich und ökologisch eben nur in Island zu betreiben ist, prima, dann soll man das dort machen. Wo anders braucht es dann aber eben andere Technologieen.
Es wird immer so getan dass die Befürworter des Einen (speziell der Kernenergie)gleichzeitig die Feinde des Anderen sind. Bei mir ist das sicher nicht der Fall. Ich finde Windparks, Geothermie, Wasserkraft, Biogasanlagen und so weiter toll obwohl ich auch die Kernenergie nicht ablehne.
Ich setze mich dafür ein die Vor- und Nachteile jeder Form der Energiegewinnung nüchtern zu betrachten und dann zu entscheiden Wo man Was am besten einsetzt. Und wenn man mit Erneuerbaren Energieen andere Formen ersetzen kann, prima, nur sollte man sich auch sehr genau überlegen was man denn dann als Erstes vom Netz nimmt. Wenn ich mir dann so unsere Braun- und Steinkohleschleudern ansehe sind das in Deutschland jedenfalls nicht die KKW.
HzG, René
> PS : Is nich aus SPIEGEL - aus ntv
> Hallo,
> Ich denke so langsam haben wir uns ausgiebigst Offtopic
> ausgetauscht...
> Als Abschluss hab ich da im SPIEGEL (okay, nur online...)
> mal extra für dich was rausgesucht:
hy , bei genau diesem Artikel im akt. SPIEGEL hab ich mir gedacht , der wär was für dich . Aber jetzt hast ihn ja selbst gefunden.
Okay , schliessen wir ab , hab nicht nur im SP...., sondern auch viel von dir wieder gelernt , mg ernst
> Weiter beobachte ich leider immer wieder je weniger Ahnung
> jemand von der Sache hat umso lauter schreit man
> "dagegen".
Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt
.
>> Ich weigere mich in die im deutschen Sprachraum derzeit
> grassierende Panik und Hysterie zu verfallen und erlaube
> mir das Ganze etwas nüchterner zu betrachten.
naja, dass es inzwischen ne Kernschmelze gibt ohne wirklichen Notfallplan is ja inzwischen klar
> In Deutschland ist klar was abgeht - es sind wichtige
> Wahlen und die Grünen kochen das hoch weil man mit Panik
> Wählerstimmen gewinnt. Die Schwarzen irren Kopflos durch
> die Gegend, stellen vor lauter Panik ihr gesamtes
> Energiekonzept auf den Kopf und dann ist auch noch einer so
> blöd und lässt den Grund dafür ins Protokoll aufnehmen.
> Dass die verschiedenen Umweltorganisationen das Thema
> ausschlachten ist auch nachvollziehbar.
> Aber wieso muss man auch in Östereich gleich den Kopf
> verlieren? Ihr habt euer einziges AKW ja nie in Betrieb
> genommen (dafür hängt ihr jetzt aber auch kräftig am Tropf
> des europäischen Verbundnetzes)...
ja , ein kleiner Teil unsres Strombedarfes kommt u.a. aus Temelin. Dafür dürfen vor allen deutsche AKW-Techniker ungefährdet im einzigen wirklich sicheren AKW üben (Zwentendorf - um es zu verdeutlichen ). Hierzulands wird das Thema u.a. auch deshalb so ernst genommen , weil unsrer TV scheints noch offener als eures berichtet. So wurde zB hier gemeldet , dass sich Tepco tagelang geweigert hat , die Meiler mit Meerwasser zu kühlen , weil sie ( zu Recht ) nen irreparablen Schaden am Weiterbetrieb des Reaktors fürchteten . Bisschen verbrecherisch , sowas.
Und zum betrüblich wegen deiner Interessen meinte ich auch allgemeine Themen und Fakten , die man so nur im SPIEGEL erfährt . Wie zB , dass ein Vater eines Soldaten des killteams alle mögliche Armmeestellen und Politiker monatelang auf die Mordlust einiger Soldaten hingewiesen hat - ohne Erfolg. Lässt zumindest mich verflucht nachdenklich werden über die Ami-Armee und ihre politischen Führer , ernst.
Jaja, Temelin.
Das strahlende Zeichen, dass ein kleines hügeliges Land zur Elite der Techniknationen gehört. Auch hier in Passau ist diese östliche Zeitbombe Thema. Achja Ohu/ Isar1 ist das Pendant in westlicher Richtung und genauso "beliebt".
Meiner Meinung nach verhält es sich mit der Atomenergie wie mit dem Krieg, solange es Nutzniesser gibt, gibt es ihn.
Es wurde im Thread gefragt wer die Atomlobby ist. Diese Frage ist sehr einfach zu beantworten. Alle die von dem schmutzigen Geschäft profitieren. Es gibt genug Beiträge in den Medien von verschiedensten Seiten, die darstellen, welche Gefahren von der Kernindustrie ausgehen.
Als Ingenieur kann ich nur sagen, dass die Risikien unkalkulierbar sind, die Folgen schrecklich. Der Propagandaapparat ist gut aufgestellt, geschmiert und reicht bis in die Politik (z.B. Hr. Brüderle). Und was Wahrheit ist, ist oft eine Frage des Geldes.
Man schaue sich nur mal an, wie uns der Kukushima-Super-GAU verkauft wird. TEPCO hat systematisch Wartungs- und Unfallberichte gefälscht. Wenn ich das bei meinem Auto machen würde und es dann verkaufe, droht mir Knast. In welchen Zellen sitzen die Verantwortlichen der Zwischenfälle der letzten Jahrzehnte?
Es geht um zu viel Geld in diesem Geschäft, als das Aufrichtigkeit, Moral oder Fairness eine Chance hätten.
Hier kämpft eine Industrie um ihr Überleben. Wenn genügend Menschen (Konsumenten) umdenken, wird die Energiegewinnung von den Megaanlagen (Atom, Kohle, ....) in eine Netzstruktur mit vielen Speisern (Photvoltaik, Wind, Stauwasser, Gezeiten, Geothermie,...) umgebaut. Das wäre weniger anfällig für Anschläge und die Erlöse der Engergiegewinnung würden Vielen zu Gute kommen.
Die Kernfrage ist immer, wer profitiert? Dann ergeben sich alle Antworten von selber.
Gruß aus dem nassen Tal vom Valentin
P.S: Think for your self! Question authority!
> Hallo,
> Schade, aber verständlich, dass hier zwei Dinge
> durcheinanderkommen. Einerseits eine unvorstellbare
> Katastrophe, die mich berührt, weil ich in der Gegend schon
> mal war.
Ich war da ebenfalls schon einmal, und kenne auch ne Menge Leute dort...
...aber was macht das für einen Unterschied? Ist so eine Naturkatastrophe desshalb schlimmer nur weil man paar Namen kennt?
Andererseits peinliche deutsche Politiker, die
> bereits nach den ersten Infos zynische Kommentare ablassen
> (Deutschland ist nicht gefährdet, und man kann ja eine
> solche Katastrophe nicht zum Anlass nehmen, plötzlich gegen
> Atomkraft zu sein ...) und jetzt eine Kehrtwende machen,
> als hätte ein Unglück irgendwo auf der Welt etwas mit dem
> Risiko hiesiger Kernkraftwerke zu tun. Glücklicherweise ist
> ja ein solcher Fall hier nicht denkbar, weil es in
> Deutschland keine Stromausfälle gibt.
Peinlicher ist, dass hier eindrücklich bewiesen wude dass man sich als Wähler auf gar nichts verlassen kann was von diesen Gestalten einmal beschlossen wurde.
Wie soll man als Unternehmer in Deutschland investieren wenn man sich nicht darauf verlassen kann dass Beschlüsse auch Morgen noch gültig sind?
Das war mal wieder Merkel live - ganz wie der Lehrmeister - das Fähnchen immer schön im Wind...
> Hat mal jemand realistisch ausgerechnet, was die
> Kilowattstunde Atomstrom kostet?
Aber selbstverständlich:
In Deutschland 0,04, in der Schweiz 0,05CHF
Darin sind auch Rücklagen für eine Müllendlagerung und den Rückau der Kraftwerke enthalten.
Das ist übrigens schon seit der allerersten Grundsteinlegung so.
Ich denke da nicht an die
> Berechnungen der Atomindustrie, die eine Aufbewahrungsfrist
> der Dokumente von 30 Jahren einplant (Asse II), sondern
> eine vernünftige Annahme wie eine Umlagerung des Mülls alle
> 100 Jahre über ein paar Hunderttausend Jahre,
Vernünftige Endlagerung dauert grob 400 Jahre.
Die Nuklide mit den ewig langen Halbwertszeiten sind allesamt Alphastrahler - Reichweite 15cm und durch bereits durch ein Blatt Papier abzuschirmen.
Wenn der Müll keine höheren Dosisleistungen mehr hat als z.B. das Granit im Schwarzwald oder alternativ der umgebende Salzstock dann bleibt noch normaler Giftmüll.
Ein einziges Kohlekraftwerk erzeugt aber in einer Woche mehr Giftmüll als sämtliche AKW´s während 10 Jahren Betrieb...
Ach ja, die Giftmülleinlagerung übernimmt dann tatsächlich der Steuerzahler, von der Endlagerung des ausgestossenen CO2 in der Atmosphäre sprechen wir besser gar nicht...
Rückbau der
> Anlagen
Sind im oberen Preis mit drin.
> und Folgekosten von Unfällen.
Hier liegt tatsächlich ein Hund begraben da Niemand sowas beziffern kann. In Deutschland sind die AKW versichert aber die Summe ist gedeckelt. Allerdings kann auch von Gegnerseite hier keine belastbare Bilanz aufgestellt werden - Horrorzahlen sind prima zur Verunsicherung von Massen aber weig nüzlich.
Für die weltweit bisher aufgetretenen Unfälle hätte aber immer auch diese gedeckelte Summe gereicht, und wie es derzeit in Japan aussieht währe auch dieses Unglück finanziell durchaus damit abzudecken.
Und was die Sicherheit angeht sollte man mal kurz rekapitulieren was in Japan denn bisher passiert ist:
Da war ein Beben einer Stärke wie es das Land noch nicht gesehen hat - Alle dort betroffenen AKW haben genau das getan was sie sollten, sich abeschaltet.
Dann ein Tsunami... lediglich bei einem AKW hat das Dieselgestützte Notstromsystem versagt. Bei allen anderen - kein Problem.
Und dann noch ein Landesweiter Stromausfall und der Zusammenbruch der Versorgung ausgerechnet zu dem AKW in dem schon die Diesel ausgefallen sind.
Bisher ist kein einziger Mensch deswegen erkrankt oder gar gestorben, und die vorsorgliche Evakuierung steht in keinem Verhältnis zu den Obdachlosen aufgrund der Umweltkatastrophe.
Wenn man der WHO und er IAEO glauben kann dann sind selbst die Arbeiter vor Ort bisher einer Dosisleistung ausgesetzt die deren Krebsrisiko um ca 1% erhöht. Da ist jeder Raucher deutlich gefährdeter...
Die Radionuklide die bisher in die Umwelt gelangt sind sind sämtlich dem abgelassenen Wasserdampf geschulded und sehr kurzlebig (Jod131 ist nach 2-3 Wochen bereits unschädlich).
In Tokio würde ich mir mehr Sorgen über die Giftgaswolke machen die von den ebenfalls dort zerstörten Chemiefabriken und grossen Raffinerieen rüberweht (Die BASF und alles was so in de Basler Gegend am Rhein steht sind dagegen gar nix). Komischerweise taucht dieses Problem in Deutschland so gar nicht auf.
Bitte nicht falsch verstehen, was dort im AKW abgeht ist schlimm, aber die Welt geht desshalb nicht unter. Und dass man selbst neben nem geschmolzenen Reaktorkern noch gut leben kann lässt sich in Harrisburg, Ontario, Idaho, Windscale oder auch in der Schweiz bei Lucens (da kommt übrigens das sehr gesunde Hennier Mineralwasser her) besichtigen.
Das Ergebnis lässt
> sich wahrscheinlich eher in Euro denn in Cent ausdrücken;
> d.h. der "billige" Atomstrom wird schlichtweg auf
> Pump (gegenüber kommenden Generationen) erzeugt.
Falsch. Da muss man schon ne extrem an den Haaren herbeigezogene Kalkulation aufmachen.
Vielmehr ist es derzeit so dass die hochgelobten Regenerativen überhaupt erst bezahlbar sind weil die durch den Atomstrom quersubventioniert werden - was ich persönlich übrigens sehr begrüsse.
> Lässt sich aber ändern: Stromtarife gibts reichlich, es
> muss ja nicht 100% regenerativ sein - aber Atomstrom kam
> mir noch nie ins Haus (kalkulatorisch).
Ja, der war gut...
Vieleicht erkundigst du dich mal wie z.B. das Bayernwerk seinen Ökstrom produziert...
In meinem Heimatort gibts ein Pumpspeicherkraftwerk (Schluchseewerk AG). Gebaut wurde das mal damit man Spitzenlasten abfangen kann. Heute fahren die lustig hydraulischen Kurzschluss, pumpen mit zwei Maschinen Wasser nach oben und lassen es gleichzeitig in der Turbine nebenan wieder nach unten rauschen. Gepumpt wird mit Atomstrom, weil billig, damit man gleichzeitig regenerative Wasserkraft anbieten kann. Thermodynamisch ein riesen Blödsinn, aber in Deutschland sehr lukrativ, und die Nachfrage lässt sich auch nicht anders decken.
Es ist richtig, in Deutschland haben wir genug Kapazitäten und es wird wohl kein Licht ausgehen weil jetzt mal kurz die 7 AKW mit der kleinsten Leistung vom Netz genommen werden. Aber die Energie die übrig ist verpufft ja nicht irgendwo sondern wird verkauft. Unter anderem werden mit den Verkaufserlösen auch die Regenerativen quersubventioniert - das ist auch gut so denn nur so kann man die Neuen Technologieen voran bringen. Aber man muss eben auch so ehrlich sein und dieses Faktum anerkennen.
Wenn wir irgendwas abschalten sollten dann sind das die alten Kohlekraftwerke.
Nebenbei bemerkt ist die Radioativität im Umkreis eines Kohlekraftwerk ca um den Faktor 100 höher als selbst beim ältesten AKW weil in der Kohle dummerweise so blöde Dinge wie Pollodium oder Stronzium drin sind.
Mit deren Abschaltung währe also auch das Strahlenrisiko für die Bevölkerng deutlich effektiver verindert...
Gruss, René
> Gruss Manfred
Notstromsystem versagt. Bei allen anderen -
> kein Problem.
> Und dann noch ein Landesweiter Stromausfall und der
> Zusammenbruch der Versorgung ausgerechnet zu dem AKW in dem
> schon die Diesel ausgefallen sind.
hy , hätt da mal 2 Fragen an dich : soweit ich das mitbekommen hanb , is ja im AKW durchs Erdbeben nix beschädigt worden und . es hat sich abgeschaltet . Aber durch die Flutwelle sind lt.Augenzeugen die Dieseltanks weggespült worden , sodass die angeblich angesprungenen Dieselmotoren wieder ausgingen. Jetzt die Frage : hätte man das AKW nicht wieder einschalten können , dann hätt doch der Dampf die Kühlwasserpumpen wieder angetrieben oder hätt das deswegen nicht funktioniert , weil das AKW dann doch zuviel Strom erzeugt hätte ( der nicht verbraucht hätte werden können ) , sodass es aus diesem Grund doch wieder abgeschltet hätte werden müssen .
Und soweit ich mich erinnere , hast du doch vor so nem Jahr hier mal geschrieben , dass ne Kernschmelze wie in Tschernobyl hier in den westlichen AKW´s gar nicht möglich sei . Getäuscht ? , mg ernst
Hallo
> hy , hätt da mal 2 Fragen an dich : soweit ich das
> mitbekommen hanb , is ja im AKW durchs Erdbeben nix
> beschädigt worden und . es hat sich abgeschaltet . Aber
> durch die Flutwelle sind lt.Augenzeugen die Dieseltanks
> weggespült worden , sodass die angeblich angesprungenen
> Dieselmotoren wieder ausgingen.
Ja, so ist das auch bei mir angekommen
Jetzt die Frage : hätte man
> das AKW nicht wieder einschalten können , dann hätt doch
> der Dampf die Kühlwasserpumpen wieder angetrieben oder hätt
> das deswegen nicht funktioniert , weil das AKW dann doch
> zuviel Strom erzeugt hätte ( der nicht verbraucht hätte
> werden können ) , sodass es aus diesem Grund doch wieder
> abgeschltet hätte werden müssen .
Abschalten tut sich das AKW in so einem Fall ganz automatisch. Abschaltung bedeutet dabei Regelstäbe rein, oder, wenn das nicht funktioniert Borsäure eingelassen.
Damit wird die Kettenreaktion gestoppt.
Das ist auch gut so.
Ich kenn die Konstruktion von Fukushima nicht, kann dir desshalb nur am Beispiel KKW Leibstadt beschreibung liefern.
- Dort gibt es dampfbetriebene Kühlmittelpumpen die das sogenannte Hochdruck Kernsprühsystem beliefern. Diese Pumpen laufen auch noch mit dem Dampf der durch die Nachzerfallswärme erzeugt wird. Anscheinend hat es in Fukushima so ein System nicht gegeben.
Das Kraftwerk soweit wieder hochzufahren dass man mit dem normal selbst erzeugten Strom Kühlen kann währe Wahnsinn gewesen denn was man an einem unterkühlten Reaktor auf keinen Fall haben möchte ist nukleare Kriikalität und eine reguläre Ketenreaktion.
Von daher - Abschalten war richtig.
Man sieht ja was alleine schon die Nachzerfallswärme für einen Kühlaufwand bedeutet.
> Und soweit ich mich erinnere , hast du doch vor so nem
> Jahr hier mal geschrieben , dass ne Kernschmelze wie in
> Tschernobyl hier in den westlichen AKW´s gar nicht möglich
> sei . Getäuscht ?
Nein, In Tchernobyl hat man eine Kernschmelze mit einem auf Vollgas laufenden Reaktorkern (der brennt übrigens noch immer). In Japan hat man lediglich die Nachzerfallswärme. Das sowas durchaus zur Schmelze reicht habe ich nie bestritten, wie auch, Beispiele wo man sowas schon erlebt hat gibts ja genug, aber die Wirkmechanismen und die Auswirkungen sind extrem Unterschiedlich.
Noch mal. Um Kerne zu spalten braucht man folgendes: Spaltbares Material in ausreichender Menge, eine Neutronenquelle und (!!!) Langsame (!!!) Neutronen.
Für die langsamen Neutronen sorgt der Moderator. Bei den Russen war das Graphit, in Japan und bei uns ist das Wasser.
Passiert in einem Graphitmoderierten AKW eine Kernschmelze dann kommt der Moderator mit dem Brennstoff sehr eng zusammen und dadurch gibt die Kettenreaktion noch mal Vollgas. Das System verstärkt sich selbst. Bei nem Wassermoderierten ist Schluss mit Spaltung, das System bremst sich selbst - man hat aber noch die sogenannte Nachzerfallswärme im Brennstab.
Die ist zwar sehr viel weniger als das was man so bei Vollgas erzeugt aber trozdem nicht Null.
Im günstigen Fall schmilzt der Kern, bleibt im Druckbehälter liegen und ausser dass das AKW kaputt ist bleibt die Umgebung unbeeindruckt - so geschehen z.B. in Harrisburg.
Noch ist in Japan auch noch nix passiert was auch nur annähernd an Tchernobyl herankommt. Dort sind, wenn man den Messungen glauben kann, die Kerne zwar beschädigt aber nicht geschmolzen.
Es gibt aber AKW´s bei denen tatsächlich eine Kernschmelze unmöglich ist. Das sind beispielsweise Thoriumreaktoren wie der in Deutschland entwickelte THTR (Thorium Hochtemperatur Reaktor) oder der chinesische (bzw von Deutschland abgekupferte) MSR (molten salt reactor oder auch Flüssigsalzreaktor). Beim deutschen kann der Brennstoff höhere Temperaturen aushalten als sie durch den Zerfall entstehen können was gleichzeitig einen sehr hohen Wirkungsgrad ermöglicht, beim chinesischen ist der Kern schon im Normalbetrieb geschmolzen... Das sind übrigens die Dinger die ich persönlich gerne als Neubauten bei uns sehen würde...
Beim derzeit in Finnland gebauten EPR (european pressurized reaktor) gibt es für den Fall der Fälle übrigens einen sogenannten core catcher. Damit kann man sich, lapsig ausgedrückt, im Kontrollraum zurücklehnen und den Kern schmelzen lassen. Hält der Druckbehälter - prima, hält er nicht, läuft die Suppe in den Core catcher und kann dort die nächsten 20-30 Jahre abkühlen. In beiden Fälen spielt sich alles im geschützten Containment ab und die Umwelt ausserhalb der Anlage merkt davon nix.
Die groben Probleme in Japan sind durch die Knallgasverpuffungen entstanden. Warum sich das entstehende Wasserstoffgas dermassen anreichern konnte, kann ich dir nicht sagen. In "unseren" Anlagen gibt es Rekuperatoren die den entstehenden Wasserstoff allein durch ihre Anwesenheit katalytisch wieder zurückverwandeln bevor er Unheil anrichten kann. Warum es die Dinger in Japan nicht gegeben hat, oder warum die nicht funktioniert haben weiss ich nicht - das muss man natürlich untersuchen.
In Leibstadt währen übrigens auch keine Dieseltanks weggeschwemmt worden, und neben den aussen aufgestellten Notstromdieseln gibts dort auch noch ein gebunkertes Notstromsystem direkt unterhalb des Reaktorgebäudes was sein Kühlwasser aus dem Grundwasser beziehen kann...
Noch ist der Unfall in Japan aber weit von davon entfernt was damals bei den Russen passiert ist.
, mg ernst
> Die groben Probleme in Japan sind durch die
> Knallgasverpuffungen entstanden. Warum sich das entstehende
> Wasserstoffgas dermassen anreichern konnte, kann ich dir
> nicht sagen. In "unseren" Anlagen gibt es
> Rekuperatoren die den entstehenden Wasserstoff allein durch
> ihre Anwesenheit katalytisch wieder zurückverwandeln bevor
> er Unheil anrichten kann. Warum es die Dinger in Japan
> nicht gegeben hat, oder warum die nicht funktioniert haben
> weiss ich nicht - das muss man natürlich untersuchen.
> In Leibstadt währen übrigens auch keine Dieseltanks
> weggeschwemmt worden, und neben den aussen aufgestellten
> Notstromdieseln gibts dort auch noch ein gebunkertes
> Notstromsystem direkt unterhalb des Reaktorgebäudes was
> sein Kühlwasser aus dem Grundwasser beziehen kann...
> Noch ist der Unfall in Japan aber weit von davon entfernt
> was damals bei den Russen passiert ist.
thanks , einiges gelernt. Fakt is dann aber auch , dass "nur" durch ne unterbrochene Hochspannungsleitung zum AKW und dem Ausfall der Dieseltanks ein GAU bzw. SuperGAU bei abgeschalteten und sogar schon länger abgeschalteten AKW`s möglich ist ( zumindest bei diesen Siedewasserreaktoren ) . Is irgendwie doch nicht wirklich beruhigend , mg ernst
> thanks , einiges gelernt. Fakt is dann aber auch , dass
> "nur" durch ne unterbrochene Hochspannungsleitung
> zum AKW und dem Ausfall der Dieseltanks ein GAU bzw.
> SuperGAU bei abgeschalteten und sogar schon länger
> abgeschalteten AKW`s möglich ist ( zumindest bei diesen
> Siedewasserreaktoren ) .
Nein, in Leibstadt gibts desshalb ja die Dampfbetriebenen Notkühlpumpen.
Daneben hat es dort nicht nur die eine oberirdische Hochspannungsleitung sondern noch weitere unterirdisch verlegte Versorgungsleitungen.
Es braucht also schon deutlich mehr um Unheil anzurichten.
In Leibstadt gibt es jedes Jahr eine Notfallübung wo jemand sich alle möglichen und unmöglichen Szenarien ausdenkt und man dann am Simulator prüft was die Betriebsmannschaft dagegen unternimmt.
Soweit ich weiss hat es noch keiner geschafft das soweit zu treiben dass es tatsächlich zu ener unsicheren Situation gekommen währe.
In Japan wars allerdings zuviel.
Beben + Tsunami + Dieselausfall + Netzausfall + völlig kaputte Strassen und Infrastruktur + Knallgasexplosinen + Nachbeben (auch alle irgendwo bei 7-8) ...+...+...+
Is irgendwie doch nicht wirklich
> beruhigend ,
Du musst das anders sehen. All das da oben hat in ungefähr 50 Reaktoren gar nichts kaputt machen können und in denen in Fukushima ist ebenfalls noch nicht alles verloren - völlig zerbombte Gebäude und trotzdem ist der Kern noch drin...wenn jetzt die Kühlung wieder in Gang kommen sollte dann wird das auch nicht schlimmer für die Umwelt als die zersörten Chemiefabriken und Raffinerieen...
Ich finde das für unsere Breiten schon sehr beruhigend - wenns mal tatsächlich ein 9er Beben gibt und es der Nordsee- oder Mittelmeer- Tsunami bis Leibstadt schafft dann währe ein kaputtes AKW ganz bestimmt mein kleinstes Problem.
Also ich finde man muss im Nachhinein herausfinden wo tatsächlich die Schwachstellen lagen und entsprechend der Situation oder des entsprechenden Standortes nachbessern.
Dafür gibts übrigens die WANO. Die macht den von unserem Schwätzer Öttinger versprochenen Stresstest schon seit Tschernobyl... ganz leise und ohne Tamtam, und auch bei kleinsten Vorkommnissen. Aber eigentlich sollte das der Herr EU-Energieminister auch wissen...
HzG, René
mg ernst
> Nein, in Leibstadt gibts desshalb ja die Dampfbetriebenen
> Notkühlpumpen.
> Daneben hat es dort nicht nur die eine oberirdische
> Hochspannungsleitung sondern noch weitere unterirdisch
> verlegte Versorgungsleitungen.
> Es braucht also schon deutlich mehr um Unheil anzurichten.
> In Leibstadt gibt es jedes Jahr eine Notfallübung wo
> jemand sich alle möglichen und unmöglichen Szenarien
> ausdenkt und man dann am Simulator prüft was die
> Betriebsmannschaft dagegen unternimmt.
> Soweit ich weiss hat es noch keiner geschafft das soweit
> zu treiben dass es tatsächlich zu ener unsicheren Situation
> gekommen währe.
> In Japan wars allerdings zuviel.
> Beben + Tsunami + Dieselausfall + Netzausfall + völlig
> kaputte Strassen und Infrastruktur + Knallgasexplosinen +
> Nachbeben (auch alle irgendwo bei 7-8) ...+...+...+
> Is irgendwie doch nicht wirklich
> Du musst das anders sehen. All das da oben hat in ungefähr
> 50 Reaktoren gar nichts kaputt machen können und in denen
> in Fukushima ist ebenfalls noch nicht alles verloren -
> völlig zerbombte Gebäude und trotzdem ist der Kern noch
> drin...wenn jetzt die Kühlung wieder in Gang kommen sollte
> dann wird das auch nicht schlimmer für die Umwelt als die
> zersörten Chemiefabriken und Raffinerieen...
> Ich finde das für unsere Breiten schon sehr beruhigend -
> wenns mal tatsächlich ein 9er Beben gibt und es der
> Nordsee- oder Mittelmeer- Tsunami bis Leibstadt schafft
> dann währe ein kaputtes AKW ganz bestimmt mein kleinstes
> Problem.
> Also ich finde man muss im Nachhinein herausfinden wo
> tatsächlich die Schwachstellen lagen und entsprechend der
> Situation oder des entsprechenden Standortes nachbessern.
> Dafür gibts übrigens die WANO. Die macht den von unserem
> Schwätzer Öttinger versprochenen Stresstest schon seit
> Tschernobyl... ganz leise und ohne Tamtam, und auch bei
> kleinsten Vorkommnissen. Aber eigentlich sollte das der
> Herr EU-Energieminister auch wissen...
> HzG, René
ist alles nachvollziehbar - nur meines Wissens nach gibts das alles wie in Leibstadt zumindest in Isar I nicht . Is ja auch ein Siedewasserreaktor wie in Fukushima oder in Zwentendorf.
Und da SOLL sogar ein Kleinflugzeug , das direkt aufn den Reaktor knallt , schon nen SupeGAU auslösen können - wie vom bayr. Umweltminister jetzt unwidersprohenm behauptet .
Was mich auch beeindruckt hat , war , dass irgendnen Öko-atomauskenner drauf hingewiesen hat , dass zur Zeit des Reaktorbaus zB in Isar I noch der Käfer mit seinen "tollen" Sicherheitsfeatures gebaut wurde . Und das bei -laufendem- Betrieb der Reaktoren jetzt auf den Standard zB eines Maybach zu bringen - das wird von der Bevölkerung jetzt nach Japan zum größten Teil wohl eben abgelehnt , mg ernst
> ist alles nachvollziehbar - nur meines Wissens nach gibts
> das alles wie in Leibstadt zumindest in Isar I nicht . Is
> ja auch ein Siedewasserreaktor wie in Fukushima oder in
> Zwentendorf.
Leibstadt ist ebenfalls ein Siedewasserreaktor. Was Isar ist weiss ich nicht genau...
Ich kenn ja nicht die Baupläne aller AKW´s...
> Und da SOLL sogar ein Kleinflugzeug , das direkt aufn den
> Reaktor knallt , schon nen SupeGAU auslösen können - wie
> vom bayr. Umweltminister jetzt unwidersprohenm behauptet .
Das ist grober Blödsinn.
Schon beim Bau des allerersten deutschen Reaktors wurde das Szenario Flugzeugabsturz berücksichtigt. Damals noch der einschlagende Starfighter (die sind ja gerne mal vom Himmel gefallen) oder die Phantom.
Spätestens nach 9/11 auch die einschlagende 747. Beides darf kein Problem sein da es sonst keine Betriebserlaubnis gibt.
Nebenbei ist beim Flugzeugabsturz für das Bauwerk selbst lediglich die Turbinenwelle kritisch. Verheerender auf den Betrieb wirkt dann, speziell beim Passagierflieger, der entstehende Kerosinbrand.
Beides können die AKW´s nachgewiesenerweise aushalten.
Dass der tolle bayrische Minister da jetzt kleinlaut dumm rumquatscht hat mit Sachkenntnis nix zu tun. Deutsche Politiker sind mit wenigen Ausnahmen entweder Rechtsanwälte oder Lehrer - beide haben keinen Plan von Technik.
Und gesagt wird was die Wiederwahl verspricht. Politikermeinungen sind nur ganz selten von Fakten beeinflusst...
> Was mich auch beeindruckt hat , war , dass irgendnen
> Öko-atomauskenner drauf hingewiesen hat , dass zur Zeit des
> Reaktorbaus zB in Isar I noch der Käfer mit seinen
> "tollen" Sicherheitsfeatures gebaut wurde .
Typisch. Vieleicht der Selbe Typ den man jetzt in jeder Talkshow sieht... Scheint ein richtiges Allroundtalent zu sein, denn vorher war er noch der Experte für Ölförderung als es um den Unfall im Golf von Mexico ging, und davor Walfangexperte...
VW-Käfer - ja klar... Dass inzwischen im Inneren des Bauwerks aber immer wieder nachgerüstet und modernisiert wurde behält man mal schön für sich...
Kein AKW steht heute noch so da wie es zur Eröffnung mal ausgesehen hat... Man lernt da nämlich aus den Fehlern und den ganzen Vorkommnissen und rüstet entsprechend nach.
Und
> das bei -laufendem- Betrieb der Reaktoren jetzt auf den
> Standard zB eines Maybach zu bringen - das wird von der
> Bevölkerung jetzt nach Japan zum größten Teil wohl eben
> abgelehnt ,
Weil man die Bevölkerung seit Jahrzehnten verängstigt, weil kaum einer in der Bevölkerung Ahnung vom AKW hat, und weil man ständig behauptet dass man die Dinger problemlos ersetzen kann und gar nicht braucht.
So nun, die Leute haben Angst, sind verunsichert, ein AKW is irgendwie mysteriös und gefährlich, und gebraucht werden die eh nur um den bösen Lobbyisten die Taschen zu füllen... Na welche Meinung wird sich da wohl bilden... eben.
Das ist komischerweise auch nur dort so wo man deutsch spricht. In aufgeklärteren Ländern lacht man über die German Atomangst...
Das ist oft schon eine Art Religion.
Aber natürlich sind diejenigen die über uns lachen nur dumm, unaufgeklärt, naiv und von den Konzernen gehirngewaschen...
Schade, aber bei uns ist der Zug wohl wirklich abgefahren.
Regelrecht erschreckt haben mich aber Bilder der Anti-AKW-Menschenkette als die doch tatsächlich eine La-Ola-Welle gemacht haben als die Nachricht vom japanischen AKW-Unfall verbreitet wurde... Hurra, endlich mal wieder ein Unglück... gibt wieder mächtig Argumente und Wasser auf die Mühlen...
Sowas kotzt mich an...
HzG, René
mg ernst
> Leibstadt ist ebenfalls ein Siedewasserreaktor. Was Isar
> ist weiss ich nicht genau...
> Ich kenn ja nicht die Baupläne aller AKW´s...
> Das ist grober Blödsinn.
> Schon beim Bau des allerersten deutschen Reaktors wurde
> das Szenario Flugzeugabsturz berücksichtigt. Damals noch
> der einschlagende Starfighter (die sind ja gerne mal vom
> Himmel gefallen) oder die Phantom.
> Spätestens nach 9/11 auch die einschlagende 747. Beides
> darf kein Problem sein da es sonst keine Betriebserlaubnis
> gibt.
also das von Kleinflugzeug bei den alten AKW`s wird aber jetzt von allen möglichen Experten ? behauptet - da sollte EON und Co mal was zu sagen . Andrerseits war grad dieser Tage ein Bericht über den "Abriss" eines nicht fertiggebauten DDR-AKW , wo die Betonkuppel übern Reaktor aus 1,5 m dicken , verdichteten Stahlbeton bestand. Konnte nicht mal gesprengt werden , musste mit so ner Art "Schnursäge" in wochenlanger Arbeit zerteilt werden. Also diese Hülle hätt sicher auch ne 747 ausgehalten - aber eben nur die Hülle und nicht die aussenstehenden Teile wie Trafo usw.
st beim Flugzeugabsturz für das Bauwerk selbst
> lediglich die Turbinenwelle kritisch. Verheerender auf den
> Betrieb wirkt dann, speziell beim Passagierflieger, der
> entstehende Kerosinbrand.
> Beides können die AKW´s nachgewiesenerweise aushalten.
> Dass der tolle bayrische Minister da jetzt kleinlaut dumm
> rumquatscht hat mit Sachkenntnis nix zu tun. Deutsche
> Politiker sind mit wenigen Ausnahmen entweder Rechtsanwälte
> oder Lehrer - beide haben keinen Plan von Technik.
> Und gesagt wird was die Wiederwahl verspricht.
> Politikermeinungen sind nur ganz selten von Fakten
> beeinflusst...
> Typisch. Vieleicht der Selbe Typ den man jetzt in jeder
> Talkshow sieht... Scheint ein richtiges Allroundtalent zu
> sein, denn vorher war er noch der Experte für Ölförderung
> als es um den Unfall im Golf von Mexico ging, und davor
> Walfangexperte...
> VW-Käfer - ja klar... Dass inzwischen im Inneren des
> Bauwerks aber immer wieder nachgerüstet und modernisiert
> wurde behält man mal schön für sich...
na ein AKW Befürworter hat in ner .de Talkshow so argumentiert , dass ein Auto ja auch mit ner nackten Ente angefangen hat und diese Entwicklung zum heutigem Stand der Technik müsste man halt den AKW`s auch zugestehn. Wurde zumindest in dieser Runde nicht getan
> Kein AKW steht heute noch so da wie es zur Eröffnung mal
> ausgesehen hat... Man lernt da nämlich aus den Fehlern und
> den ganzen Vorkommnissen und rüstet entsprechend nach.
aber diese Betonkuppel über Reaktor kannst halt nicht so einfach verstärken - ohne riesigen Aufwand. Wär halt echt interessant , wie stark diese Kuppel zB in Isar I nun wirklich ist , mg ernst
PS : in Fukushima hats ja überhaupt keine Betonkuppel gegeben - wie gibts denn nun das
> also das von Kleinflugzeug bei den alten AKW`s wird aber
> jetzt von allen möglichen Experten ? behauptet - da sollte
> EON und Co mal was zu sagen .
Wenn in Deutschland ein Vertreter von E-On, RWE, Vattenfall oder EN-BW was sagt heist es eh der sei Lobbyist und lügt wenn er den Mund aufmacht.
Das ist bei uns leider nicht so einfach sachlich zu argumentieren.
Der Chef von RWE hats ja mal probiert und wurde von der Presse niedergeschrieben...
Andrerseits war grad dieser
> Tage ein Bericht über den "Abriss" eines nicht
> fertiggebauten DDR-AKW , wo die Betonkuppel übern Reaktor
> aus 1,5 m dicken , verdichteten Stahlbeton bestand. Konnte
> nicht mal gesprengt werden , musste mit so ner Art
> "Schnursäge" in wochenlanger Arbeit zerteilt
> werden. Also diese Hülle hätt sicher auch ne 747
> ausgehalten - aber eben nur die Hülle und nicht die
> aussenstehenden Teile wie Trafo usw.
Beim Scenario Flugzeugabsturz betrachtet man natürlich die Hülle und alles zur Notkühlung notwendige.
Den Trafo braucht man da nicht unbedingt...
> aber diese Betonkuppel über Reaktor kannst halt nicht so
> einfach verstärken - ohne riesigen Aufwand.
Doch, das kann man schon machen. In Beznau (CH) wird/wurde das z.B. gerade gemacht.
Für so eine Investition braucht der Betreiber aber ein bisschen Planungssicherheit. Wenn man sich nicht drauf verlassen kann ob man den Apparat morgen noch betreiben darf scheut man fette Investitionen natürlich.
Darum sind die derzeitigen Forderungen auch nicht unbedingt zur Erhöhung der Sicherheit geeignet.
Wär halt echt
> interessant , wie stark diese Kuppel zB in Isar I nun
> wirklich ist , mg ernst
Das kann man rausfinden indem man dort bei der Informationsstelle anruft. Die snd was sowas angeht ganz offen. Viele AKW haben auch einen Besucherpavillion oder bieten sogar Kraftwerksführungen an wo man ebenfalls solche Informationen bekommt.
Wenns dich also wirklich interessiert ruf doch mal bei denen an.
> PS : in Fukushima hats ja überhaupt keine Betonkuppel
> gegeben - wie gibts denn nun das
Nicht jedes Land hat die selben Bauvorschriften wie Deutschland oder die Schweiz.
Da die Randbedingungen auch nicht überall gleich sind ist das auch durchaus sinnvoll.
Der grösste Blödsinn ist die vom Öttinger vorgeschlagene Vereinheitlichung der Sicherheitsstandards in der EU.
Ein AKW an der Nordsee hat ganz andere Randbedingungen auszuhalten als eines in einem französischen Gebirgstal. Man muss sich jeweils genau darüber Gedanken machen was an Natureinflüssen oder sonstigen Gefahren am Standort zu erwarten ist und dann entsprechnde Massnahmen einbauen.
Wenn wir wieder auf den Flugzeugabsturz zurückkommen dann ist es z.B. sinnlos ein Kavernenkraftwerk mitten in einem Berg mit einer Bettonkuppel dagegen zu schützen... Ein AKW mitten in der ostfriesischen Ebene sollte sowas aber ganz sicher haben.
Was in Japan vorgeschrieben war und warum kann ich dir aber nicht sagen da ich keine Ahnung von den japanischen Gebäudestandards oder den Betriebsbewilligungen für AKW´s dort habe.
Es gibt aber auch dort mehrere Schutzhüllen rund um den Reaktor, und wie es aussieht sind auch nur die äusseren davon zerstört.
HzG, René
> Wenn in Deutschland ein Vertreter von E-On, RWE,
> Vattenfall oder EN-BW was sagt heist es eh der sei Lobbyist
> und lügt wenn er den Mund aufmacht.
> Das ist bei uns leider nicht so einfach sachlich zu
> argumentieren.
> Der Chef von RWE hats ja mal probiert und wurde von der
> Presse niedergeschrieben...
da hat heut ein Anrufer beim Presseclub auf Phönix auf nen Thorium Reaktor verwiesen und dass bei diesem schon physikalisch keine Kernschmelze möglich sei. Wurde larmoyant abgetan mit dem Hinweis , dass andre Behauptungen der AKW Betreiber auch nicht zuträfen . Nuja ....
Nur , warum wurden dann diese verdammten Thor.-Reaktoren nicht gebaut.
Übrigens , heut Bericht über neue sogenannte Kleinkraftwerke geguckt : da könnte schon son Teil mitn fünftel zB der Salzachmenge ( also 4/5 fliessen ungehindert weiter ) und -ohne- aufzustaun ( einfach mit sehr kurzer Umleitungsstrecke ) so 3000 Haushalte versorgen. Sollte man doch weiter verfolgen , mg ernst
PS : heut war auch ein Spezial über AKW`s zB über Schweden - wo so 40 J. alte AKW ne 25% Leistungssteigerung bekommen sollen durch neue Turbinen . Was aber selbst wirkliche Experten mit sehr grossen Argwohn betrachten . U.a. auch deshalb , weils lt. Bericht gar keine ( bzw, viel zu wenige ) Ings mehr gibt , die sich mit so alter Technik echt gut auskennen !!
> da hat heut ein Anrufer beim Presseclub auf Phönix auf nen
> Thorium Reaktor verwiesen und dass bei diesem schon
> physikalisch keine Kernschmelze möglich sei. Wurde
> larmoyant abgetan mit dem Hinweis , dass andre Behauptungen
> der AKW Betreiber auch nicht zuträfen . Nuja ....
Haha, tja, das ist eben so. Die Gegner haben recht und wer was anderes sagt lügt, ist dumm, naiv...was weis ich...
Ist wie früher bei der Hexenverbrennung - die Inquisition hatte immer recht...
> Nur , warum wurden dann diese verdammten Thor.-Reaktoren
> nicht gebaut.
Die ganzen Thoriumreaktoren findest du übrigens auch auf Wiki. Besonders der MSR bzw Schmelzsalzreaktor ist da sehr gut beschrieben.
Besonders lesenswert die simpel einfache Sicherheitseinrichtung durch den Salzpfropfen oder auch was da im Abfall an Nukliden übrig bleibt und wie lange die noch strahlend sind...
Warum man die nicht baut...?
Naja AKW ist AKW und die sind alle schlecht. Unterschiede werden da nicht gemacht - man ist dagegen.
Wer will sich schon seine Ideologie durch Fakten kaputt machen lassen.
Man schmeisst auch gerne den russischen RBMK (Tschernobyl) mit unseren PWR oder BWR in einen Topf obwohl das Eine mit dem anderen lediglich den Brennstoff gemeinsam haben.
Klar, ne Ölheizung und ein Formel Eins Motor sind ja auch das gleiche, schliesslich verbrennen beide irgendein Erdöldestillat...
> Übrigens , heut Bericht über neue sogenannte
> Kleinkraftwerke geguckt : da könnte schon son Teil mitn
> fünftel zB der Salzachmenge ( also 4/5 fliessen ungehindert
> weiter ) und -ohne- aufzustaun ( einfach mit sehr kurzer
> Umleitungsstrecke ) so 3000 Haushalte versorgen. Sollte man
> doch weiter verfolgen , mg ernst
Klar sollte man. In Freiburg gibts ein unterschlächtiges Wasserrad quer über die Dreisam. Sowas könnte man an jeden Bach aufstellen.
In Östereich und anderen Wasserreichen Gegenden ist da sicher noch was rauszuholen - in Japan kommt man damit aber nicht sehr weit.
Dass man die Atomkraft befürwortet heist ja auch nicht dass man gegen die Regenerativen ist. So ein Zusammenhang existiert nicht. Ich bin der Meinung man muss Beides maximal vorantreiben. Die billige Kernenergie kann da enorm helfen eigentlich unrentable Konzepte querzusubventionieren und dadurch deren Entwicklung voranzutreiben.
> PS : heut war auch ein Spezial über AKW`s zB über Schweden
> - wo so 40 J. alte AKW ne 25% Leistungssteigerung bekommen
> sollen durch neue Turbinen . Was aber selbst wirkliche
> Experten mit sehr grossen Argwohn betrachten . U.a. auch
> deshalb , weils lt. Bericht gar keine ( bzw, viel zu wenige
> ) Ings mehr gibt , die sich mit so alter Technik echt gut
> auskennen !!
Naja, wenn es ALSTOM Turbinen sind dann gibts da schon Ings die sich damit auskennen...
Sowas hat ja auch mit dem Nuklearteil nix zu tun. Man ersetzt lediglich im Dampfteil das Alte Gedöns durch was Moderneres. Was der Reaktor an Dampf (Druck und Massenstrom) rauslässt bleibt gleich - Wirkungsgradsteigerung eben.
Vor 40 Jahren konnte man ne Dampfturbinenscaufel eben noch nicht so genau berechnen und auch nicht so präzise herstellen als heute... Das macht dann aerodynamisch schon nen gewaltigen Unterschied.
HzG, René
> Haha, tja, das ist eben so. Die Gegner haben recht und wer
> was anderes sagt lügt, ist dumm, naiv...was weis ich...
> Ist wie früher bei der Hexenverbrennung - die Inquisition
> hatte immer recht...
> Die ganzen Thoriumreaktoren findest du übrigens auch auf
> Wiki. Besonders der MSR bzw Schmelzsalzreaktor ist da sehr
> gut beschrieben.
> Besonders lesenswert die simpel einfache
> Sicherheitseinrichtung durch den Salzpfropfen oder auch was
> da im Abfall an Nukliden übrig bleibt und wie lange die
> noch strahlend sind...
> Warum man die nicht baut...?
> Naja AKW ist AKW und die sind alle schlecht. Unterschiede
> werden da nicht gemacht - man ist dagegen.
> Wer will sich schon seine Ideologie durch Fakten kaputt
> machen lassen.
> Man schmeisst auch gerne den russischen RBMK (Tschernobyl)
> mit unseren PWR oder BWR in einen Topf obwohl das Eine mit
> dem anderen lediglich den Brennstoff gemeinsam haben.
> Klar, ne Ölheizung und ein Formel Eins Motor sind ja auch
> das gleiche, schliesslich verbrennen beide irgendein
> Erdöldestillat...
> Klar sollte man. In Freiburg gibts ein unterschlächtiges
> Wasserrad quer über die Dreisam. Sowas könnte man an jeden
> Bach aufstellen.
> In Östereich und anderen Wasserreichen Gegenden ist da
> sicher noch was rauszuholen - in Japan kommt man damit aber
> nicht sehr weit.
> Dass man die Atomkraft befürwortet heist ja auch nicht
> dass man gegen die Regenerativen ist. So ein Zusammenhang
> existiert nicht. Ich bin der Meinung man muss Beides
> maximal vorantreiben. Die billige Kernenergie kann da enorm
> helfen eigentlich unrentable Konzepte querzusubventionieren
> und dadurch deren Entwicklung voranzutreiben.
> Naja, wenn es ALSTOM Turbinen sind dann gibts da schon
> Ings die sich damit auskennen...
> Sowas hat ja auch mit dem Nuklearteil nix zu tun. Man
> ersetzt lediglich im Dampfteil das Alte Gedöns durch was
> Moderneres. Was der Reaktor an Dampf (Druck und
> Massenstrom) rauslässt bleibt gleich -
> Wirkungsgradsteigerung eben.
> Vor 40 Jahren konnte man ne Dampfturbinenscaufel eben noch
> nicht so genau berechnen und auch nicht so präzise
> herstellen als heute... Das macht dann aerodynamisch schon
> nen gewaltigen Unterschied.
> HzG, René
moin , dass du ne Menge weisst , is klar. Aber kauf dir ( kauft euch , wenn Interesse an dem Thema ) diesmal den SPIEGEL mit den Berichten : " was in Fukushima wirklich geschah" und " wie sicher sind die .de Reaktoren - Landk. des Schreckens ". Hab jetzt nur reingeschaut- aber schon die typ. penible SPIEGEL-Recherche und die überbordende Faktenaufzählung gesehn. Wenn du da nicht für dich auch Neues und Wichtiges , Überdenkenswertes entdecktst , kriegst von mir den 3-fachen SPIEGEL Kaufpreis zurück , mg ernst
Ich hab mir noch nie nen gedruckten Spiegel angesehen.
Wenn allerdings das journalistische Niveau vergleichbar zu dem der online-Version ist dann spar ich mir das lieber.
Ne Bildzeitung für Intellektuelle muss ich mir nicht kaufen.
Und wenn ich das schon lese... "was in Fukushima wirklich geschah..."
Noch bevor echte Unfallexperten überhaupt mit der Untersuchung angefangen haben wissen die Journalisten dort schon was angeblich passiert ist?
Penible Recherche...?...Neee --- lass mal...
Aber demnächst muss ich eh mal wieder geschäftlich in nen Flieger steigen - da lass ich mir den Spiegel mal geben...
Ganz nebenbei:
Ich bin kein verbohrter Weltverbesserer der die Wahrheit gepachtet hat. Und auch ohne den aktuellen Spiegel entdecke ich fast täglich Neues und Überdenkenswertes - zu vielerlei Themen... ich glaube das nennt man Leben...
> moin , dass du ne Menge weisst , is klar. Aber kauf dir (
> kauft euch , wenn Interesse an dem Thema ) diesmal den
> SPIEGEL mit den Berichten : " was in Fukushima
> wirklich geschah" und " wie sicher sind die .de
> Reaktoren - Landk. des Schreckens ". Hab jetzt nur
> reingeschaut- aber schon die typ. penible SPIEGEL-Recherche
> und die überbordende Faktenaufzählung gesehn. Wenn du da
> nicht für dich auch Neues und Wichtiges , Überdenkenswertes
> entdecktst , kriegst von mir den 3-fachen SPIEGEL Kaufpreis
> zurück , mg ernst
> Ich hab mir noch nie nen gedruckten Spiegel angesehen.
> Wenn allerdings das journalistische Niveau vergleichbar zu
> dem der online-Version ist dann spar ich mir das lieber.
> Ne Bildzeitung für Intellektuelle muss ich mir nicht
> kaufen.
> Und wenn ich das schon lese... "was in Fukushima
> wirklich geschah..."
> Noch bevor echte Unfallexperten überhaupt mit der
> Untersuchung angefangen haben wissen die Journalisten dort
> schon was angeblich passiert ist?
jedenfalls ist schon mal geklärt , dass nur 2 Ursachen die ganze Katastrophe ausgelöst haben : unterbrochene Hochspannungsleitung und nach kurzer Zeit ausgefallene Diesel. Und dazu bräuchts auch keine Erdbeben und Tsunami : Sprengung der Masten und Cyberattacke auf ne moderne Dieselsteuerung und schon hast das gleiche Ergebnis .
Sind über 20 Seiten , schade - wird ihn im Flieger wohl gar nicht mehr geben . Ich zB hab u.a. erfahren , dass Isar I wie Fukush. überhaupt keine Kuppel hat - daher auch das große Absturzrisiko , ernst
Ohh Mann...
> jedenfalls ist schon mal geklärt , dass nur 2 Ursachen die
> ganze Katastrophe ausgelöst haben : unterbrochene
> Hochspannungsleitung und nach kurzer Zeit ausgefallene
> Diesel.
Aha, so einfach war das also...
Na dann ist es ja kein Problem unsere AKW's durch Nachrüstung sicher zu machen...
Aber wenns so im Spiegel steht...
Und dazu bräuchts auch keine Erdbeben und Tsunami :
> Sprengung der Masten und Cyberattacke auf ne moderne
> Dieselsteuerung und schon hast das gleiche Ergebnis .
Ne Cyberattacke auf ein AKW ist so ziemlich das nutzloseste was man machen kann wenn man Terrorist ist. Damit kann man vieleicht die dortige Lohnbuchhaltung lahmlegen, aber weder die Notstromversorgung noch die Raktorsteuerung und schon gar nicht die Abschalt- und Sicherheitssysteme hängen irgendwie am Netz.
Vielmehr sind gerade die essentiellen Systeme noch nicht mal elektronisch sondern nach alter Väter Sitte "hard wired". Damit beugt man einerseits Ausfällen durch verstrahlte Halbleiter vor, und andererseits hat man so immer genau deffinierte Zustände bei z.B. Stromausfall...
Wie du beispielsweise ne Relailogik mit ner Cyberattacke lahmlegen möchtest will ich mal gerne sehen...
> Sind über 20 Seiten , schade - wird ihn im Flieger wohl
> gar nicht mehr geben .
Ich werds dann ja sehen...
Ich zB hab u.a. erfahren , dass Isar
> I wie Fukush. überhaupt keine Kuppel hat - daher auch das
> große Absturzrisiko , ernst
Achso, ne Mauer kann nur dann nen Aufprall abhalten wenn sie gekrümmt ist... mal ehrlich, ist das das grossartige journalistische Niveau? soll das die herausragende Recherche sein...???
Ich glaub ich les dann im Flieger doch lieber was anderes...
>, wenn Interesse an dem Thema ,
dann arbeitet euch durch die Unfallursachenprotokolle auf wikipedia für Forsmark , Three Mile Island und Tschernobyl durch.
Erschreckend : ein unglückliches Zusammentreffen von paar ungünstigen Zufälligkeiten , kleineren techn. und menschlichen Unzulänglichkeiten und schon kann überall son SuperGAU herauskommen.
Und wer auf wiki weiter zum Thoriumreaktor schaut , muss leider erkennen , dass dieser auch alles andre als ne Lösung für ein sicheres AKW ist , ernst
Auch interessant
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34466/1.html
> >, wenn Interesse an dem Thema ,
> dann arbeitet euch durch die Unfallursachenprotokolle auf
> wikipedia für Forsmark , Three Mile Island und Tschernobyl
> durch.
> Erschreckend : ein unglückliches Zusammentreffen von paar
> ungünstigen Zufälligkeiten , kleineren techn. und
> menschlichen Unzulänglichkeiten und schon kann überall son
> SuperGAU herauskommen.
> Und wer auf wiki weiter zum Thoriumreaktor schaut , muss
> leider erkennen , dass dieser auch alles andre als ne
> Lösung für ein sicheres AKW ist , ernst
> Auch interessant
> http://www.heise.de/tp/r4/artikel/34/34466/1.html
jo - immer wieder kleinere und grössere Störfälle , auch in .de und .ch . Andrerseits zB die Kohlekraftwerke in China , die auch die Umwelt und die leuts vergiften . Und dann wieder Hamburg , das dutzende Jahre unbewohnbar wäre , wenn das KKW in der Nähe nen GAU hätte ( lt. Bericht auf phönix ).
Jetzt hab ich aber gestern in einem TV-Berichtvon der Bloom - Box gehört , wo ein Würfel mit ner Seitenlänge von so 20 cm nen europ. Haushalt mit Strom versorgen könnte , für amerik. Haushalte bräuchte es dann zwei - lt. Entwickler . Der sollte für die Nasa Luft aus/mittels Strom entwickeln ( am Mars zB ) und hat sich dann gedacht , umgekehrt könnt mans ja noch besser auf der Erde brauchen . Würd so 3000 Dollars kosten das Teil ( Kalifornien mitn Arnie hats zB gross gefördert ). Seltsam , dass zumindest ich noch nie davon gehört hatte - alle andern hier wohl schon . Werd jetzt mal bei wiki reinschaun deswegen , mg ernst
>> Würd so 3000 Dollars kosten das Teil ( Kalifornien mitn
> Arnie hats zB gross gefördert ). Seltsam , dass zumindest
> ich noch nie davon gehört hatte - alle andern hier wohl
> schon . Werd jetzt mal deswegen bei wiki reinschaun ,
> mg ernst
leider auf wiki nix gefunden. Vielleicht hat wer nen link zu dem Thema , ernst
Google mal nach "Brennstoffzelle"
Sowas ist nun wirklich keine Geheimtechnologie. Die gibts in verschiedenen Varianten.
Die Nasa war mit den Teilen auf dem Mond, und Deutschland betreibt damit ihre modernsten U-Boote
Deine Bloom-Box ist eine sogenannte Festoxid-
Brennstoffzelle (SOFC). Die sind aber noch nicht serienreif. Die deutsche MTU ist im übrigen schon bisschen weiter in der Forschung als deine Amerikanischen Hersteller.
Ich würde noch warten mir sowas in den Keller zu stellen denn momentan ist das alles andere als fertigentwickelt und der Kunde spielt den Betatester...
> >> Würd so 3000 Dollars kosten das Teil (
> Kalifornien mitn
> leider auf wiki nix gefunden. Vielleicht hat wer nen link
> zu dem Thema , ernst
> Google mal nach "Brennstoffzelle"
> Sowas ist nun wirklich keine Geheimtechnologie. Die gibts
> in verschiedenen Varianten.
> Die Nasa war mit den Teilen auf dem Mond, und Deutschland
> betreibt damit ihre modernsten U-Boote
> Deine Bloom-Box ist eine sogenannte Festoxid-
> Brennstoffzelle (SOFC). Die sind aber noch nicht
> serienreif. Die deutsche MTU ist im übrigen schon bisschen
> weiter in der Forschung als deine Amerikanischen
> Hersteller.
> Ich würde noch warten mir sowas in den Keller zu stellen
> denn momentan ist das alles andere als fertigentwickelt und
> der Kunde spielt den Betatester...
thanks , insoweit geklärt. Nur in dem Bericht sind paar grössere Boxen schon gelaufen und haben schon fest Strom geliefert. Allerdings , die kleineren Boxen waren wirklich noch nicht serienreif - und streng geheim , wie`s nun wirklich funktionieren soll , ernst
> thanks , einiges gelernt. Fakt is dann aber auch , dass
> "nur" durch ne unterbrochene Hochspannungsleitung
> zum AKW und dem Ausfall der Dieseltanks ein GAU bzw.
> SuperGAU bei abgeschalteten und sogar schon länger
> abgeschalteten AKW`s möglich ist ( zumindest bei diesen
> Siedewasserreaktoren ) . Is irgendwie doch nicht wirklich
> beruhigend , mg ernst
Beunruhigend fand ich auch die Mitteilung dass die vorhanden mobilen Notstromaggregate nicht in Betrieb gehen konnte, weil keine passenden Kabel vorhanden waren, sowas kann man sich in Russland vorstellen, wo der Wachdienst sich was dazuverdienen will und die teuren Kabel jemandem gewinnbringend überlässt, aber in Japan...
Ähh, dort gibts keine Strassen mehr, es fährt kein Zug und die Kabelrollen sind bisschen unhandlicher als das was man so aus dem Baumarkt kennt...
Was vor Ort gelagert war hat die Flutwelle wohl ins Meer mitgenommen...
Wenn in so einerSituation ein halber Meter kabel fehlt bekommt man den nicht mal eben über Nacht nachgeliefert...
Sie schaffen es aber innerhalb weniger Tage ne komplette Hochspannungsleitung mit ner Hand voll Freiwilliger zu legen.
In Deutschland hätte sich wohl erst mal ne Bürgerinitiative gegründet...
> Beunruhigend fand ich auch die Mitteilung dass die
> vorhanden mobilen Notstromaggregate nicht in Betrieb gehen
> konnte, weil keine passenden Kabel vorhanden waren, sowas
> kann man sich in Russland vorstellen, wo der Wachdienst
> sich was dazuverdienen will und die teuren Kabel jemandem
> gewinnbringend überlässt, aber in Japan...
Militär und Helis gibts auch noch und warum lagert man wichtiges Zeugs nicht in nem Bunker, abgesehen davon warum baut man ein Kraftwerk an so eine Stelle, Erdbeben mit Flutwellen gibts doch nicht erst seit 4 Wochen, andere Seite von der Insel wär besser gewesen, aber bestimmt gibts da auch wieder ne gute Ausrede dafür
Fragen über Fragen. Meine Kristallkugel hab ich gerade nicht greifbar.
Ich versuchs trotzdem...
> Militär und Helis gibts auch noch und warum lagert man
> wichtiges Zeugs nicht in nem Bunker,
Tja, hinterher hats jeder schon vorher gewusst.
Da musste man leider lehrgeld zahlen. Das kann man aber ja zukünftig besser machen.
Militär hat Japan eigentlich nur das was die Amis da auf den Stützpunkten haben - Japan ist da nach dem 2. Weltkrieg weit weniger souverän als z.B. Deutschland.
Warum die mit ihren Helis nicht irgendwoher ein Ersatzkabel rangeschafft haben weiss ich nicht. Vieleicht war keins aufzutreiben oder auf die Schnelle ja auch keins Verfügbar...
Warum gabs dort keine überflutungssicheren Diesel so nah am Meer? keine Ahnung... technisch jedenfalls kein allzugrosses Problem und nicht mal teuer...
Man wird aus dem Unfall wohl auch noch ganz andere Lehren ziehen.
abgesehen davon warum
> baut man ein Kraftwerk an so eine Stelle, Erdbeben mit
> Flutwellen gibts doch nicht erst seit 4 Wochen, andere
> Seite von der Insel wär besser gewesen,
Stimmt mit Beben und Fluten sollten sich die Japaner auskennen - Tsunami ist ja sogar ein japanisches Wort.
Kraftwerke baut man aber nicht einfach in die grüne Wiese sondern da hin wo der Strom gebraucht wird. Da es dort in der Ecke jede Menge Industrie gibt, Tokio auch recht grosszügig Strom braucht wird der Standort wohl deshalb nicht am anderen Ende der Insel gewählt worden sein.
Erdbeben gibts übrigens überall in Japan. Und ein paar aktive Vulkane haben die ebenfalls noch rumstehen. Gar nicht so leicht da nen absolut ungefährlichen Standort zu finden.
Sowas wie ein europäisches Verbundnetz aus dem man sich mal eben vom Nachbarn bisschen Strom kaufen kann gibts auf der Insel nicht, und weil Japan hoch technisiert und dicht bevölkert ist, einen enormen Energiehunger hat und kaum übrigen Platz bietet, bleibt nicht viel an Alternaive zur Kernenergie...
aber bestimmt gibts
> da auch wieder ne gute Ausrede dafür
Ausreden gibt es keine. Der Unfall ist passiert und damit sind die Fehler deutlich geworden. Technisch, organisatorisch und sicher auch die in der Mentalität der Japanischen Arbeiterschaft...
Man muss daraus lernen und entsprechend nachbessern. Genau dafür wurde nach Tschernobyl die WANO gegründet und das funktioniert mit dieser Organisation auch ganz gut.
HzG, René
Hi Michael,
> Beunruhigend fand ich auch die Mitteilung dass die vorhanden mobilen
> Notstromaggregate nicht in Betrieb gehen konnte, weil keine passenden Kabel
> vorhanden waren, sowas kann man sich in Russland vorstellen, wo der
> Wachdienst sich was dazuverdienen will und die teuren Kabel jemandem
> gewinnbringend überlässt, aber in Japan...
In der Tat kommen bei dem Studium der Nachrichten aus Japen einige Fragen
auf, die man sich nicht wirklich erklären kann.
Der Ruf des Kraftwerksbetreibers Tepco ist übrigens zweifelhaft.
Vor einigen Jahren sollen dort Wartungsprotokolle gefälscht worden sein und
der Manager und einige Führungskräfte mußten das Unternehmen verlassen.
Die Konsequenz daraus ist aber nicht, die AKWs einfach abzuschalten,
sondern eher, Sicherheitsrichtlinien zu erstellen und die Einhaltung dieser
sicherzustellen.
Nachdem dieser Kraftwerksunfall von den Medien hochgespielt und die
Kernkraft verteufelt wird, möchte ich aber auch an die Bohrlochkatastrophe
der BP vor einem Jahr erinnern. Tatsache ist, daß die Energiegewinnung nun
mal ihre Opfer fordert und dieses sind auch bei Erdölunglücken wie
haverierten Tankern nicht wenige. Zwar ist Erdöl nicht radioaktiv, aber die
betreffenden Landstriche und Küstenregionen sind auch erst einmal
verseucht.
Das ist aber nicht der Grund, warum ich schreibe.
Mit den vergangenen Beiträgen hast Du Dich auf Platz 1 der aktiven
Forenmitglieder geschoben.
Grundsätzlich stünde dieser Platz zwar Ernst zu, der das aber wegen zweier
Umbennungen seines Namens verbaselt hat. Da Du aber noch nicht so lange
hier aktiv bist, sei es Dir gegönnt.
Gruß
Christian
und was hab ich nun gewonnen Imbissbude an der Eiger Nordwand ?
Grüssle
> und was hab ich nun gewonnen Imbissbude an der Eiger
> Nordwand ?
Nachdem den Anspruch an Quantität erfüllt ist, darfst jetzt zur Qualität in den Postings übergehen 
Hallo René,
> ...aber was macht das für einen Unterschied? Ist so eine
> Naturkatastrophe desshalb schlimmer nur weil man paar Namen
> kennt?
Ja, für mich persönlich macht das einen Unterschied. Aber das kann jeder so halten, wie er will.
> Wie soll man als Unternehmer in Deutschland investieren
> wenn man sich nicht darauf verlassen kann dass Beschlüsse
> auch Morgen noch gültig sind?
Indem man das unternehmerische Risiko, welches man sowieso trägt, um diesen Faktor erweitert. Alternativ kann man das Land wechseln.
> Aber selbstverständlich:
> In Deutschland 0,04, in der Schweiz 0,05CHF
> Darin sind auch Rücklagen für eine Müllendlagerung und den
> Rückau der Kraftwerke enthalten.
> Das ist übrigens schon seit der allerersten
> Grundsteinlegung so.
Ja, und warum neu rechnen, wenn man das schon mal ausgerechnet hat. Für die Asse II hat die Industrie an die 13 Millionen gezahlt - und ist damit raus. Die Sanierung von etlichen Milliarden zahlt der Steuerzahler. Die Industrie hat ihre 4ct ja schon bezahlt.
> Vernünftige Endlagerung dauert grob 400 Jahre.
Warum exploriert man dann in irgendwelchen Salzstöcken rum? Da könnte man einfach eine Betonhalle bauen - das Pantheon steht auch schon 2000 Jahre.
Der Vergleich mit der chemischen Industrie gefällt mir :) Da wurde in den letzten Jahrzehnten einiges gelernt in Richtung offener Kommunikation und Risikominimierung. Bei AKW-Betreibern ist es immer noch üblich, nur das zuzugeben, was auch bereits nachweisbar ist, und selbst wenn nur ein Trafo brennt. Wer soll denen denn noch was glauben? Ausserdem hab ich bei Zwischenfällen immer den Eindruck, dass eine Mischung aus Ratlosigkeit und Grundlagenforschung einsetzt - bei einem gekenterten Schwefelsäurefrachter genauso wie in Fukushima. Allerdings gibt es im Chemiebereich entsprechende Schutzausrüstungen, und ich kann nicht in die Lage kommen, an den Problemherd überhaupt ranzukommen. Dafür find ich auch das Produkt "Strom" einfach zu unoriginell.
Gruss Manfred
> Hallo René,
> Ja, für mich persönlich macht das einen Unterschied. Aber
> das kann jeder so halten, wie er will.
Klar, ein Verkehrsunfall wird auch anders empfunden wenn die Verwandschaft drin verwickelt ist.
Ich persönlich bin in Japan übrigens auch direkt betroffen weil ich von Bekannten keine Antworten bekomme...
In einem öffentlichen Forum muss ich das aber nicht als Einleitungssatz erwähnen.
Aber das kann natürlich auch jeder machen wie er möchte...
> Indem man das unternehmerische Risiko, welches man sowieso
> trägt, um diesen Faktor erweitert. Alternativ kann man das
> Land wechseln.
Tja, leider wird eher letzteres immer öfter praktiziert...
> Ja, und warum neu rechnen, wenn man das schon mal
> ausgerechnet hat.
Das sind keine uralten Zahlen. Früher ist das übrigens mal deutlich weniger gewesen.
Für die Asse II hat die Industrie an die
> 13 Millionen gezahlt - und ist damit raus. Die Sanierung
> von etlichen Milliarden zahlt der Steuerzahler. Die
> Industrie hat ihre 4ct ja schon bezahlt.
Die Asse ist ein schlechtes Beispiel da es sich hier gar nicht um ein Lager für die Kernenergie handelt.
Die wurde als Versuchsbergwerk hauptsächlich für medizin und Forschung eingerichtet und dann schändlich missbraucht...
Unsere Kanzlerin war damals übrigens verantwortliche Umweltministerin...
In Deutschland ist speziell der Umgang mit dem Abfall aber ein ganz extrem trauriges Thema... Da haben beide Seiten wenig mit Ruhm gekleckert.
> Warum exploriert man dann in irgendwelchen Salzstöcken
> rum? Da könnte man einfach eine Betonhalle bauen - das
> Pantheon steht auch schon 2000 Jahre.
Stimmt. Das ist auch eine der vorgeschlagenen Lösungen. Ich finde es trotzdem richtig dass man den bergmännischen Weg geht. Das Zeug ist ja nicht nur radioaktiv sondern auch giftig und sollte daher auch, genau wie Chemieabfall, auf ewig von der Biosphäre ferngehalten werden.
Dass sich da die Atomindustrie mehr Mühe gibt als die Chemie finde ich jetzt nicht nachteilig...
> Der Vergleich mit der chemischen Industrie gefällt mir :)
> Da wurde in den letzten Jahrzehnten einiges gelernt in
> Richtung offener Kommunikation und Risikominimierung. Bei
> AKW-Betreibern ist es immer noch üblich, nur das zuzugeben,
> was auch bereits nachweisbar ist, und selbst wenn nur ein
> Trafo brennt. Wer soll denen denn noch was glauben?
Stimmt, da sind die AKW Betreiber zu einem Grossteil selbst Schuld an ihrer Situation innerhalb der Bevölkerung.
Dass es auch anders geht kann man z.B. in Finnland beobachten.
Aber auch die Chemieindustrie musste das erst lernen. Stichwort Kölliken...
Und in gewisser Weise profittiert die Chemie auch davon dass man sich auf das Feindbild AKW eingeschossen hat... Sind irgendwann mal alle bösen Strahlenbuden vom Netz stehen die sicher weit oben in der "das-muss-weg-Liste..."
Das mit dem "zugeben was nachweisbar ist" stimmt so aber nicht. Die AKW Betreiber rapportieren schon sehr offen, aber leider nur auf den offiziellen Wegen wie sie vom Gesetz vorgeschrieben sind, und die in der Bevölkerung natürlich kaum einer mitbekommt. So spielt man seinen Gegnern natürlich förmlich die Argumente (selbst wenn die an den Haaren herbeigezogen sind) in die Hände und muss sich dann über ein entsprechendes Stimmungsbild auch nicht wundern.
> Ausserdem hab ich bei Zwischenfällen immer den Eindruck,
> dass eine Mischung aus Ratlosigkeit und Grundlagenforschung
> einsetzt - bei einem gekenterten Schwefelsäurefrachter
> genauso wie in Fukushima.
Tja, das liegt vieleicht daran dass Pressesprecher keine Ingenieure sind und auch nicht unbedingt den Durchblick über die Technik haben...
Allerdings gibt es im
> Chemiebereich entsprechende Schutzausrüstungen, und ich
> kann nicht in die Lage kommen, an den Problemherd überhaupt
> ranzukommen.
Hmm... da fallen mir aber so spontan schon auch Szenarien ein die nicht so lappidar beherrscht werden und locker die Auswirkungen eines Reaktorunfalls erreichen - wieder ein Stichwort: Bhopal
Dafür find ich auch das Produkt
> "Strom" einfach zu unoriginell.
Haha... tja dann...
HzG, René
> Gruss Manfred