TECHNIK Verbrannte Kuehlfluessigkeit?

TECHNIK Verbrannte Kuehlfluessigkeit?

Geschrieben von: MatthiasRD11 - Datum: 25.11.2008 18:55

Hallo,

Ich hab beim Wechsel der Kuehlflussigkeit festgestellt, dass die alte Suppe einen starken Geruch nach Verbrennungsrueckstaenden hat, aehnlich wie Altoel.
Ist das normal, oder muss man hier auf ein undichtes Kuehlsystem z.B. irgendwo im Zylinder schliessen?

Ich haette naemlich vermutet, dass der Kuehlmittelkreislauf komplett unabhaengig ist vom Brennraum/Oelkreislauf/Abgassystem etc.

Die Transalp (RD11) hat erst 4000km drauf, ich hab sie mit 3000km gebraucht gekauft, und es ist somit die Vorgeschichte nicht genau bekannt...

Danke,
Matthias (der bis vor kurzem ein luftgekuehltes Zweirad hatte)

Re: TECHNIK Verbrannte Kuehlfluessigkeit?

Geschrieben von: ernst RD - Datum: 25.11.2008 19:35

> Hallo,

> Ich hab beim Wechsel der Kuehlflussigkeit festgestellt,
> dass die alte Suppe einen starken Geruch nach
> Verbrennungsrueckstaenden hat, aehnlich wie Altoel.
> Ist das normal,
hy , nein
oder muss man hier auf ein undichtes
> Kuehlsystem z.B. irgendwo im Zylinder schliessen?

mein schon. Wirst wohl um ne Druckprüfung in der Werkstatt nicht herumkommen

> Ich haette naemlich vermutet, dass der
> Kuehlmittelkreislauf komplett unabhaengig ist vom
> Brennraum/Oelkreislauf/Abgassystem etc.

> Die Transalp (RD11) hat erst 4000km drauf, ich hab sie mit
> 3000km gebraucht gekauft, und es ist somit die
> Vorgeschichte nicht genau bekannt...
bei 4000 Km schon nen Kühlmittelwechsel ? - ist auch eher ungewöhnlich :-) , mg ernst

Re: TECHNIK Verbrannte Kuehlfluessigkeit?

Geschrieben von: Eisbär - Datum: 25.11.2008 19:47

Hallo Matthias!

> Hallo,

> Ich hab beim Wechsel der Kuehlflussigkeit festgestellt,
> dass die alte Suppe einen starken Geruch nach
> Verbrennungsrueckstaenden hat, aehnlich wie Altoel.

Wie sieht denn die Farbe aus? Normal ist das so grünlich aber transparent. Wenns nach "Verbrennung " riecht ist das nicht ok.
Und warum wechselt man nach 4000km die Kühlflüssigkeit?

> Ist das normal, oder muss man hier auf ein undichtes
> Kuehlsystem z.B. irgendwo im Zylinder schliessen?

Kann schon sein! Ist aber selten.

> Ich haette naemlich vermutet, dass der
> Kuehlmittelkreislauf komplett unabhaengig ist vom
> Brennraum/Oelkreislauf/Abgassystem etc.

Stimmt auch.

> Die Transalp (RD11) hat erst 4000km drauf, ich hab sie mit
> 3000km gebraucht gekauft, und es ist somit die
> Vorgeschichte nicht genau bekannt...

Welches Baujahr? Ist evtl. noch Garantie oder so drauf?
Vielleicht könnte man noch was über Kulanz erreichten wenn denn wirklich was kaputt sein sollte. Bei dem Km-Stand eigendlich unwarscheinlich das etwas dran ist.

Gruß
Michael

> Danke,
> Matthias (der bis vor kurzem ein luftgekuehltes Zweirad
> hatte)

Re: TECHNIK Verbrannte Kuehlfluessigkeit?

Geschrieben von: HW - Datum: 25.11.2008 20:21

> Ich hab beim Wechsel der Kuehlflussigkeit festgestellt,
> dass die alte Suppe einen starken Geruch nach
> Verbrennungsrueckstaenden hat,

...und ich habe im Leben noch nie nicht die Idee gehabt, meine Nase ins abgelassene Kühlwasser zu stecken :-)

Wie sieht die Brühe denn aus??? Auffällige Farbveränderungen, Fettaugen, Rußpartikel u.d.gl.

Wenns nicht blubbert, nicht dampft, nichts weg läuft und nichts dazu kommt, würde ich zunächst mal gar nichts machen. Beim Motorzusammenbau wird schon einiges an Ölen und Fetten verwendet, nicht auszuschließen, dass dabei ein Teil in die Wasserkanäle gelangt ist; also diese neue Füllung (haste auf Alu-Motoreneignung geachtet?) als Spülung betrachten und nach ein paar TKm nochmals wechseln. Dann sieht man weiter.

Ist das Kühlsystem jetzt mit der neuen K-Flüssigkeit dicht? Ich denke nämlich an ein Leckage-Dichtmittel, sowas riecht auch reichlich komisch. Vielleicht hat der Vorbesitzer auf diese Weise die Maschine abgedichtet, um sich vor dem Verkauf Arbeit und Geld zu sparen.

Vorschlag von Ernst ist ok, kostet halt ein bisschen Geld. Oder selbst zusammen basteln mit gebrauchtem Kühlerdeckel, in den ein 5 mm Nippel eingelötet ist, und einer Bremsen-Unterdruckpumpe. Die zieht dann hörbar Luft nach, wenn Undichtigkeiten tatsächlich vorhanden sein sollten.

Viel Spaß beim Schrauben

Horst.w

Re: TECHNIK Verbrannte Kuehlfluessigkeit?

Geschrieben von: MatthiasRD11 - Datum: 25.11.2008 23:39

Hallo,

Vielen Dank für eure schnellen Antworten!

@"Warum jetzt schon Kuehlflussigkeit wechseln":
Ich habe leider den Kuehler verbogen, und nachdem ein kleines Leck enstanden ist, musste ich vor der Reparatur die alte Kuehlfuessigkeit ablassen.

@"Beobachtete Farbe":
Gruenlich transparent. Russpartikel oder Fettaugen hab ich keine beobachtet, dieser Check war ein nuetzlicher Hinweis.

@"Nase hineinstecken":
War nicht notwendig, der Verbrennungs-Geruch war sehr intensiv, und hat mich skeptisch gemacht (ich haette erwartet, dass das Zeug, wenn ueberhaupt, nach Lösungsmittel riecht).

@"Prüfung mit Unterdruck":
Das ist eine gute Idee, werd ich machen.
Allerdings bin ich mir nicht ganz darueber im Klaren, wie das System mit dem Reservebehaehlter funktioniert - aus der Explosionszeichnung des Kühlsystems hab ich mir zusammengereimt, dass offenbar jedesmal beim Abkühlen des Motors Kühlflüssigkeit vom Reservebehälter in den rechten Kühler nachgezuzzelt wird. Stimmt diese Theorie? Falls ja, dann hänge ich die Unterdruckpumpe einfach an das Belüftungsschläucherl des Reservebehälters.

Ciao,
Matthias der Mechaniker-Zaungast

Re: TECHNIK Verbrannte Kuehlfluessigkeit?

Geschrieben von: Gerda - Datum: 26.11.2008 10:50

> Allerdings bin ich mir nicht ganz darueber im Klaren, wie
> das System mit dem Reservebehaehlter funktioniert - aus der
> Explosionszeichnung des Kühlsystems hab ich mir
> zusammengereimt, dass offenbar jedesmal beim Abkühlen des
> Motors Kühlflüssigkeit vom Reservebehälter in den rechten
> Kühler nachgezuzzelt wird. Stimmt diese Theorie? Falls ja,
> dann hänge ich die Unterdruckpumpe einfach an das
> Belüftungsschläucherl des Reservebehälters.

> Ciao,
> Matthias der Mechaniker-Zaungast

Wird das Kühlmittel warm, dehnt es sich aus und läuft über ein federbelastetes Ventil im Deckel in den Voratsbehälter. Kühlt es anschließend wieder ab und zieht sich wieder zusammen, saugt der entstehende Unterdruck über das Ventil das Kühlmittel wieder zurück in den Kühler.
Der Vorratsbehälter hat eine Entlüftung und steht nicht unter Druck. Deswegen kannst die Unterdruckpumpe da nicht dranhängen. Und auch am Kühlerdeckel bringt das nix da beim Abkühlen über das Ventil wieder Normaldruck im Kühler hergestellt wird.

Gerda

Re: TECHNIK Verbrannte Kuehlfluessigkeit?

Geschrieben von: HW - Datum: 26.11.2008 12:27

Und auch am Kühlerdeckel bringt das nix da beim
> Abkühlen über das Ventil wieder Normaldruck im Kühler
> hergestellt wird.

Schlauch vom Ausgleichsbehälter abmontieren und Stopfen drauf.
Aber ich habe selbst Zweifel, obs aus anderem Grund was bringt:
reicht der Unterdruck, an der unterstellten Undichtigkeit Luft nachzuziehen? Wenn ja, dann ists gut, wenn nein, ist der Fehler so nicht auffindbar.
Wenn es diese Undichtigkeit überhaupt gibt, sollte sie bei offenem Kühlerdeckel erkennbar werden - Geruch, Blasenbildung usw.; bleibt noch die Unwägbarkeit, obs auch schon beim Normalbetrieb (im Standgas warm laufen lassen) auftritt, oder nur bei Überlast und Überhitzung.

Irgendwo habe ich gelesen, dass man in solchen Fällen auch den CO2-Gehalt des Kühlwassers messen kann - mal schauen, ob ich das nochmal finde.

H.W.

Re: TECHNIK Verbrannte Kuehlfluessigkeit?

Geschrieben von: Andi - Datum: 26.11.2008 18:27

Hallo!

> Irgendwo habe ich gelesen, dass man in solchen Fällen auch den CO2-Gehalt des Kühlwassers messen kann

Ja, stimmt. Einfach einen CO-Tester am offenen Kühler schnüffeln, lassen, der CO-Wert muß gleich bleiben (Achtung! Schlauch nicht ins Wasser stecken sonst ist der Tester hin!)
Ist eine einfache Möglichkeit eine leicht defekte ZKD zu eruieren, bei einer stark defekten brauchst eh keine Hilfsmittel mehr.

Lg Andi

Re: TECHNIK Verbrannte Kuehlfluessigkeit?

Geschrieben von: HW - Datum: 26.11.2008 20:10

> Hallo!

> Ja, stimmt. Einfach einen CO-Tester am offenen Kühler
> schnüffeln, lassen, der CO-Wert muß gleich bleiben
> (Achtung! Schlauch nicht ins Wasser stecken sonst ist der
> Tester hin!)
> Ist eine einfache Möglichkeit eine leicht defekte ZKD zu
> eruieren, bei einer stark defekten brauchst eh keine
> Hilfsmittel mehr.

> Lg Andi

... genau, gibt auch noch die Möglichkeit der Veränderungsmessung der Leitfähigkeit des Kw und dann auch noch simple Reagenzstreifen; CO2 macht neutrales Wasser sauer Ph <7, mit Leitungswasser reagierts mit dem gelösten Kalk und machts basisch Ph >7, in jedem Fall eine Veränderung des Ph-Wertes.
Die Foren Auto wie Motorrad sind voll mit dem Problem, geht fast ausschließlich darauf raus, dass die ZKD was hat oder gar ein Haarriss im ZK ist und Kühlwasserprobleme in irgend einer Form auftreten.

Hier mal noch 3 einschlägige Texte aus Foren als Beispiele zu ähnlich geschilderten Problemen:

*********Zitat
..... also ich denke, dass die ZKD hinüber ist. Bei defekter ZDK ist nicht immer Wasser im Öl oder Öl im Wasser zu finden ist. Bei mir war's auch so, dass durch die defekte ZKD Abgase ins Kühlwasser und dadurch dann auch das Kühlwasser aus dem Ausgleichsbehälter gedrückt wurde. Außerdem hat das Abgas im Kühlwasser eine Blase vorm Thermoschalter gebildet, wodurch dieser den Lüfter nicht mehr rechtzeitig einschalten konnte, selbst, wenn noch kein Kühlwasser abgeblasen wurde.
Eine defekte Zylinderkopfdichtung meldet sich sofort mit eine Öl und Wasserlache unter dem Fahrzeug, oder kurz zuvor beim Fahren durch Ölgeruch, Öl auf dem heissen Auspuff. ***********

*********Zitat
Tut mir leid, aber das ist (so) Quatsch. Je nachdem, wo genau die ZKD durch ist, kommen die Flüssigkeiten oder Abgase dort hin, wo sie nicht hingehören.
Öl und / oder Wasserlache kannst Du nur dann unterm Auto haben, wenn die Dichtung vom Öl- bzw. Wasserkanal nach außen durchgebrochen ist. Wenn die ZKD nur im Innern vom Öl zum Wasserkanal durch ist, hast Du Wasser im Öl oder andersrum. Und ist sie vom Öl- oder Wasserkanal zum Brennraum durch, dann verbrennst du Öl oder Wasser oder es drückt Dir Abgase in den Öl oder eben in den Wasserkreislauf.
Das kann alles auf einmal passieren, kann aber auch einzeln
auftreten. ********

********Zitat
Und wenn der Thermoschalter der den Lüfter odrnungsgemäß einschaltet im Kühler sitzt, dann muß der Thermostat auch öffnen, sonst würde am Schalter nie heißes Wasser ankommen und der Lüfter würde nie eingeschaltet werden können.
Meine Meinung nach wie vor: Die ZKD ist defekt.
Drei Möglichkeiten der Prüfung:
1. Kühlwasser auffüllen, Motor starten und am Ausgleichsbehälter schnüffeln, ob's nach Abgas riecht, evtl. 'n bischen Gas geben.
2. In die Werkstatt fahren und das Kühlwasser testen lassen.Die halten da 'n Teststreifen rein und sagen Dir, ob da Abgase drin sind.
3. Kopf runternehmen, siehste dann schon .
3. würde ich nicht als erstes empfehlen, aber darauf läufts wohl
leider hinaus.********

H.W.

Re: TECHNIK Verbrannte Kuehlfluessigkeit?

Geschrieben von: Micha - Datum: 26.11.2008 23:13

@ HW

Hallo :)

Du schreibst: ".. genau, gibt auch noch die Möglichkeit der Veränderungsmessung der Leitfähigkeit des Kw und dann auch noch simple Reagenzstreifen; CO2 macht neutrales Wasser sauer Ph <7, mit Leitungswasser reagierts mit dem gelösten Kalk und machts basisch Ph >7, in jedem Fall eine Veränderung des Ph-Wertes.
Die Foren Auto wie Motorrad sind voll mit dem Problem, geht fast ausschließlich darauf raus, dass die ZKD was hat oder gar ein Haarriss im ZK ist und Kühlwasserprobleme in irgend einer Form auftreten."

Hast Du es selber ausprobiert oder spekulierst Du damit? Würde mich gerne interessieren...

Leitfähigkeit des KW zu messen bringt nichts. Erstmal, Du kennst nicht den Sollwert, der ja für unterschiedliche Fabrikate von Anfang an nicht gleich sein wird. Und dann wird die Leitfähigkeit von so vielen Faktoren beeinflusst, dass die Aussagekraft der Messung gegen Null tendiert.

Reagenzstreifen bringen hier auch nicht viel. Die sind nämlich gegen Wasser kalibriert; das KW ist jedoch eine wässrige Lösung von unterschiedlichen Glykolen, dazu kommt der Farb- und Riechstoff, und - hier wichtig - ein Puffer! Das heisst, dass erstmal eine verhältnismäßig große Menge an Base oder Säure den pH-Wert nachhaltig beeinflussen würde. Die Kohlensäure ist viel, viel zu schwach dafür.

Und übrigens: das Leitungswasser ist immer annähernd neutral, sonst würdest Du es schmecken können :) Saures Wasser schmeckt sauer, basisches seifenartig... Würdest Du sowas trinken?

Gruß

Micha

Re: TECHNIK Verbrannte Kuehlfluessigkeit?

Geschrieben von: HW - Datum: 27.11.2008 13:08

> Hast Du es selber ausprobiert oder spekulierst Du damit?
> Würde mich gerne interessieren...

> Leitfähigkeit des KW
> kennst nicht den Sollwert,
> Reagenzstreifen bringen hier auch nicht viel.

Hi
> Micha

Selbst ausprobiert, zum Glück noch nicht notwendig gewesen ..! insofern "Spekulation", die ich aber durch (echt!) fachmännischen Rat belegt sehe.

Ich glaube, Du zäumst den Gaul von der falschen Seite auf. Deine Einwändungen sind objektiv richtig, aber nicht zielführend.
Es geht doch darum, eine vom Themenstarter vermutete Undichtigkeit des Abgassystems - Abgas könnte ins Kühlwasser gelangen und dort den auffälligen Geruch verursachen - zu verifizieren, da andere Hinweise, wie Kühlwasserverlust durch Überdruck u.dgl.m., fehlen. Ich meine, wenn es wirklich so ist, ist es sehr gravierend und man darf es nicht anstehen lassen, ohne weitaus größeren Schaden zu riskieren. Einfachste Methode ist, den Motor raus, zerlegen und frisch abdichten. Mit Sicherheit auch die aufwändigste und teuerste Lösung, die im Bedarfsfall ja auch tatsächlich anstehen würde, wenn die Leckstelle nicht lokalisiert werden kann.
Meine Vorstellung ist aber andersrum, ich würde im Kleinen anfangen, also versuchen festzustellen, ob der obskure Geruch tatsächlich von Abgas stammen kann. Es kommt also nicht darauf an, objektive Analysen zu erstellen, sondern anhand einer feststellbaren Veränderung im Rahmen eines Tests einen konkreten Hinweis darauf zu finden, ob eine Undichtigkeit vorliegt oder nicht. Wenn ich also weiss, dass Teststreifen nicht hinreichend ansprechen, weil ..., dann lasse ich das Kühlwasser eben ab, spüle mit Aqua dest. mehrfach nach, bis alles sauber ist und teste dann. Es geht also nur um den Vorher-Nachher-Vergleich- und nicht um absolute Werte. Vergleichbar gilt das auch für Leitfähigkeit oder andere Methoden.
Aprospos andere Methoden: ManfredK, weithin bekannter und anerkannter Fachmann in dieser Republik, hat im Varadero-Forum zur gleichgelagerten Problemlösung vorgeschlagen, das Kühlsystem mit Pressluft abzudrücken und wenn es dann in einem Zylinder "blubbert" hat man eine Undichtigkeit gefunden ...
Das klingt für mich auch sehr schlüssig, aber Erfahrung habe ich persönlich damit keine und kann demzufolge nur darüber "spekulieren"; bei einer groben Undichtigkeit sicher ein probates Mittel, bei geringer Undichtigkeit - bei Undichtigkeit unter hohem (Verbrennungs-)Druck sicher nicht. Du siehst, man kann alles zerreden ...

Gruß
horst.w

Re: TECHNIK Verbrannte Kuehlfluessigkeit?

Geschrieben von: MatthiasRD11 - Datum: 27.11.2008 21:30

Danke allen fuer die zahlreichen Infos!
Ich werde (sobald das Weihnachtstauwetter den Schnee wieder dezimiert hat) den pragmatischen Ansatz nehmen, und einfach nach einer gewissen Laufzeit den Zustand der neuen Kuehlfluessigkeit nochmals checken. Wenns dann nicht passt, dann gehts ans Basteln.

Ciao,
Matthias