...tja, Sachen gibt's
Hi Alper - Gemeinde
...habe den folgenden Artikel in der Onlien Ausgabe der Basler Zeitung gefunden.
Da lob' ich mir meine Transe 
Gruss aus der Schweiz
Stefan
Aus der Basler Zeitung vom 05.04.06:
BMW ruft 80 000 Motorräder in Werkstätten zurück
München. SDA/baz. BMW hat rund 80 000 Motorräder zu technischen Nachrüstungen in die Werkstätten zurückgerufen. Bei den Maschinen der neuen Boxer- und K-Baureihen könne unter den extremen Bedingungen eines Fahrsicherheitstrainings das ABS-System beim Bremsen ausfallen, sagte ein BMW-Sprecher am Mittwoch und bestätigte damit einen Bericht des Online-Magazins "Autonews24". Die Halter der Motorräder seien bereits informiert worden. Die Reparatur dauere nicht lange und sei für die Besitzer kostenlos.
> BMW ruft 80 000 Motorräder in Werkstätten zurück
> München. SDA/baz. BMW hat rund 80 000 Motorräder zu
> technischen Nachrüstungen in die Werkstätten zurückgerufen.
> Bei den Maschinen der neuen Boxer- und K-Baureihen könne
> unter den extremen Bedingungen eines
> Fahrsicherheitstrainings das ABS-System beim Bremsen
> ausfallen, sagte ein BMW-Sprecher am Mittwoch und
> bestätigte damit einen Bericht des Online-Magazins
> "Autonews24". Die Halter der Motorräder seien
> bereits informiert worden. Die Reparatur dauere nicht lange
> und sei für die Besitzer kostenlos.
is aber nen alter hut und kann nach berichten nicht nur beim fahrsicherheitstrainings passieren (woher soll die arme BauMorgenWeiter auch wissen, dass sie da ist) sondern auch bei laengeren passabfahrten usw. wobei netterweise das system das anzeigt, meine aber haette die ganze bremsanlage bzw bremskraftverstaerker und nicht nur das abs betroffen, nur ausgeloest durch ein aussetzen des abs-systems...
z.b. :
"Nach ca. 20.000 km mit meiner 1150RT fiel auf einer Autobahnfahert das ABS aus, Bremskraft enrsprechend weg. Nach Abstellen und wieder starten wieder alles ok. Austausch der ABS-Einheit. "
oder
"Bei der Diskussion im MOTORRAD-Forum geht es aber um den Komplettausfall des Bremskraftverstärkers. Und der ist lebensgefährlich, weil dann nur noch eine Bremsleistung von ca. 5m/sec2 vorhanden ist.
Das ist ungefähr so viel, als würdet ihr aus normalen Bremsanlagen die Beläge ausbauen und nur mit den Bremskolben - Metall auf Metall - bremsen. O.K. vielleicht auch noch mit den Füssen....."
oder
"Das Problem ist tatsächlich da und resultiert aus dem "Überschlagschutz", den BMW in die Steuerung eingebaut hat.
Wenn Hinterrad in der Luft, vorne Bremse aufmachen, sagt die Steuerung.
Beim harten Anbremsen auf schlechter Strecke wird das Hinterrad so leicht und hoppelt, dass das System von "Stoppie" ausgeht und öffnet vorne die Bremse, bis das Hinterrad wieder Bodenkontakt meldet."
oder
"Das Verhalten des IntegralABS ist schon so wie geschildert, Du bist in den Alpen unterwegs, vorwiegend bergab, flott auf die Serpentine zu, ankerst kurz vor dem ABS-Regelbereich und schwupp öffnet die Bremse und du fährst komplett ungebremst in die Kurve."
ich sach ja immer, was nich dran is, kann auch nich kaputt gehen...und weiss auch warum ich, nachdem ich nach meiner ersten at etwa 9 monate lang ne BringMichWerkstatt gefahren bin, wieder reumuetig und mit freude auf ne at zurueckgewechselt bin...
cu
khyal
> ich sach ja immer, was nich dran is, kann auch nich kaputt
> gehen...
hy, aber ein abschaltbares, nur 1.5 kg leichtes, super funktionierendes ABS ohne BKV - wie zB an der neuen 990er Kati-Adventure als Option an der kommenden Alp (??) wär schon was, mg ernst
> hy, aber ein abschaltbares, nur 1.5 kg leichtes, super
> funktionierendes ABS ohne BKV - wie zB an der neuen 990er
> Kati-Adventure als Option an der kommenden Alp (??) wär
> schon was
Ein Fahrsicherheiztraining oder so was ähnliches bringt Dir erheblich viel mehr Nutzen, wenn Du dort das Bremsen lernst bzw. optimierst. Das bringt Dir viel mehr als so eine zusätzliche technische Krücke, die die Komplexität ungemein steigert und nicht so funktioniert, wie sich das die meisten vorstellen und zudem die Ausfallwahrscheinlichkeit des Gesamtsystems deutlich erhöht.
BTW an der LC8 gibt's das ABS auch nur an der federwegskastrierten Kinder-LC8. Selbst an der Mädelz- und schon gar nicht an der Jungz-LC8 darf das ABS angebaut werden.
Richtig Problem haben z.B. die Berliner Motorrad-Werke mit dem ABS in den miesen Fahrwerken ihrer 650er vermutlich in Kombination mit relativ langen Federwegen: ihr Überschlagsschutz befördert hin und wieder Fahrer aus der Anbremszone der Kurve direkt in die grüne Auslaufzone.
Gruß, Ralf
> Ein Fahrsicherheiztraining oder so was ähnliches bringt
> Dir erheblich viel mehr Nutzen, wenn Du dort das Bremsen
> lernst bzw. optimierst. Das bringt Dir viel mehr als so
> eine zusätzliche technische Krücke, die die Komplexität
> ungemein steigert und nicht so funktioniert, wie sich das
> die meisten vorstellen und zudem die
> Ausfallwahrscheinlichkeit des Gesamtsystems deutlich
> erhöht.
> BTW an der LC8 gibt's das ABS auch nur an der
> federwegskastrierten Kinder-LC8
nana, jetzt übertreibst aber bißchen - die Kinder- Kati ist halt ne halbwegs "normales" Bike, während die Jungs-Kati ja ne ziemlich reines Racing-Bike ist, ready for die Dakar. Und, Khyal und Ralf, obwohl ich an meinen Dosen kein ABS hab und bisher auch nicht vermißt hab, an der Alp möcht ich halt die Wahl haben - nachdem ich mal bei so ca. 40 km/h voll in die Eisen steigen mußte und interessanterweise nur wirklich mit Muskelkraft das Bike "halten" konnte. So eine Situation möcht ich halt mal auch mit ABS checken können, mg ernst
.
> nana, jetzt übertreibst aber bißchen
Nein, ist nur leicht plakativ beschrieben. BTW ich fahr' die Jungz-LC8 und hatte leihweise 'ne Kinder-LC8 für etliche km
> - die Kinder-
> Kati ist halt ne halbwegs "normales" Bike,
Ein Fahrrad mit 98PS?
Und was soll an einer Sportreiseenduro "normal" sein, wenn da nur noch 20cm Federweg dran sind?
> während die Jungs-Kati ja ne ziemlich reines Racing-Bike
> ist, ready for die Dakar.
Dies ganz sicher nicht. Zu schwer, zu viel Leistung, Gummifelgen, ... Für Wüsten-Rallyes sind die LC4 da.
> Und, Khyal und Ralf, obwohl ich
> an meinen Dosen kein ABS hab und bisher auch nicht vermißt
> hab,
Genau für die Dose ist ein ABS sehr nützlich zur Optimierung der Bremswege insbesondere bei sehr unterschiedlichen Reibwerten für die Reifen. Am Zweirad gibt's zu viele ungelöste und unlösbare Probleme damit.
> nachdem ich
> mal bei so ca. 40 km/h voll in die Eisen steigen mußte
Bei trockener Fahrbahn kommst Du da auf einen Bremsweg von rund 6m, also nicht mal 3 Transalp-Längen. Bei solchen Geschwindigkeiten muß es schon extremst glatt sein, damit ein ABS da was ausrichten könnte, wenn es denn bei extremer Glätte überhaupt noch funktionieren würde.
> So eine Situation möcht ich halt
> mal auch mit ABS checken können, mg ernst
40km/h sind IMHO völlig uninteressant, zudem knapp drunter ein ABS sowieso nicht mehr regelnd eingreift. Interessant ist ein ABS IMHO einzig bei hohen Transalp-Geschwindigkeiten und darüber auf gerader Strecke mit wechselnden Reibwerten der Fahrbahn.
Gruß, Ralf
> Bei trockener Fahrbahn kommst Du da auf einen Bremsweg von
> rund 6m, also nicht mal 3 Transalp-Längen. Bei solchen
> Geschwindigkeiten muß es schon extremst glatt sein, damit
> ein ABS da was ausrichten könnte, wenn es denn bei extremer
> Glätte überhaupt noch funktionieren würde.
Da macht ein ABS aber auch nicht wirklich einen Unterschied. Jedoch muß ich sagen, daß BMW Problem war beim Fahrsicherheitstraining letzten Samstag zu sehen: Die 650er Enduro ist hinten schön hochgekommen. Mit einer FZ6 habe selbst ich bei 45 8m gebremst, beim 2 Versuch (beim 1. wars hinten zu viel ).
> 40km/h sind IMHO völlig uninteressant, zudem knapp drunter
> ein ABS sowieso nicht mehr regelnd eingreift. Interessant
> ist ein ABS IMHO einzig bei hohen
> Transalp-Geschwindigkeiten und darüber auf gerader Strecke
> mit wechselnden Reibwerten der Fahrbahn.
Wobei die unterschiedlichen Reibwerte beim Einspurigen kaum wichtig sind, die zählen eher bei Zweispurigen - Schleudern. In Fahrtrichtung hast sehr schnell wieder die gleichen Reibwerte unter beiden Rädern.
N'Abend!
> Jedoch muß ich sagen, daß BMW Problem war beim
> Fahrsicherheitstraining letzten Samstag zu sehen: Die 650er
> Enduro ist hinten schön hochgekommen.
Das ist kein Problem, sondern gut so. Das bedeutet, daß die vordere Bremse nicht im Regelbereich war, somit der Bremsweg kürzer als mit regelndem ABS und von der ABS-Software auch noch keine drohende Überschlagsgefahr erkannt wurde.
> Wobei die unterschiedlichen Reibwerte beim Einspurigen
> kaum wichtig sind,
Die sind von großer Bedeutung, da entweder Du oder das ABS die beim Bremsdruck berücksichtigen müssen, um einen möglichst kurzen Bremsweg ohne Vorderradblockade zu bekommen.
Gruß, Ralf
Hallo
Also ich weiss ja nicht woher du deine Halbwahrheiten beziehst, aber da du jetzt wirklichen Blödsinn verzapfst seh ich mich doch mal wieder zum Aufklären gezwungen.
> Genau für die Dose ist ein ABS sehr nützlich zur
> Optimierung der Bremswege insbesondere bei sehr
> unterschiedlichen Reibwerten für die Reifen. Am Zweirad
> gibt's zu viele ungelöste und unlösbare Probleme damit.
Erst mal wird beim PKW der Bremsweg nur unwesentlich durch ein ABS verkürzt wenn man, wie du beim Mopped, vorraussetzt dass der ahrer Bremsen kann.
Der Vorteil liegt eben darin dass man einfach unbedarft in die Eisen steigt und die Fuhre sowohl lenkbar bleibt als auch der Bremsweg optimal ist.
Beim Mopped ist das nicht anders. Auch hier kannst du nur mit ABS einen optimalen Bremsweg erreichen.
Da man beim Mopped auch bei einer Handbremsung ein blockierendes Vorderrad vermeiden sollte sind die Unterschiede hier sogar noch weit aus deutlicher als beim PKW.
Und es gibt zwar noch grosses Entwicklungspotential aber sicher keine ungelösten Probleme und schon gar keine unlösbaren Probleme.
Bitte nicht wieder die BMW BKV Geschichten mit ABS verwursteln.
> Bei trockener Fahrbahn kommst Du da auf einen Bremsweg von
> rund 6m, also nicht mal 3 Transalp-Längen. Bei solchen
> Geschwindigkeiten muß es schon extremst glatt sein, damit
> ein ABS da was ausrichten könnte, wenn es denn bei extremer
> Glätte überhaupt noch funktionieren würde.
Gerade bei Glatter Fahrbahn kannst du überhaupt nur mit ABS eine optimale Bremsung hinlegen ohne dass du dich selbst hinlegst.
Und ein ABS funktioniert selbstverständlich auch bei solchen Geschwindigkeiten wie sie im Stadtverkehr üblich sind.
Gerade in der typischen Situation dass dir einer die Vorfahrt klaut (sowas passiert hauptsächlich bei Geschwindigkeiten um die 50km/h) kann dir ein ABS das Leben oder zumindest grösseren Schaden retten weil du trotz Schreck nicht überbremsen kannst.
> 40km/h sind IMHO völlig uninteressant, zudem knapp drunter
> ein ABS sowieso nicht mehr regelnd eingreift.
Unfug, knapp über Schrittgeschwindigkeit greifen moderne ABS bereits regelnd ein.
Uninteressant ist sowas auch nur wenn man sich selbst für den weltbesten Bremsakrobaten hält der stahlharte Nerven hat, jederzeit hochkonzentriert unterwegs ist und weder Schreck- noch Überraschungseffekte kennt.
Interessant
> ist ein ABS IMHO einzig bei hohen
> Transalp-Geschwindigkeiten und darüber auf gerader Strecke
> mit wechselnden Reibwerten der Fahrbahn.
Sinnvoll ist ein ABS an einem Mopped einfach überall.
Man sollte allerdings wissen dass es kein Wundermittel ist das einem unbeschwehrtes rasen erlaubt weil man ja jederzeit ohne Sturz voll bremsen kann.
Dass auch einem ABS physikalische Grenzen gesetzt sind ist unbestritten aber diese liegen immer noch deutlich über den Grenzen von 99,9999% aller Mopedfahrer.
Ich schlage vor du informierst dich mal und wenn du bereit bist deine unbegründeten Vorurteile über Bord zu schmeissen solltest du vieleicht mal ein Mopped mit ABS fahren und an die Grenzen bremsen - du wirst überrascht sein was möglich ist.
HzG, René
> Gruß, Ralf
Moin!
> Also ich weiss ja nicht woher du deine Halbwahrheiten
> beziehst,
Also ich weiß ja nicht, woher Du Deine ABS-Blindheit hernimmst.
> Erst mal wird beim PKW der Bremsweg nur unwesentlich durch
> ein ABS verkürzt
Bei ner Dose hast Du immer das Problem, daß Du mit einer Betätigung vier Bremsen in zwei verschiedenen Spuren mit ggf. unterschiedlichen Reibwerten abbremst. Weiterhin hast Du die dynamische Radlastverteilung wie beim Mopped auch (deutlich geringer zwar ...), die Du mit nur einer Bremsbetätigung nicht ausgleichen kannst. Daher kannst Du bei 'ner ABS-Dose die Räder mehr bremsen, die hohen Grip haben, ohne daß die Räder mit wenig Grip bereits blockieren und keine Seitenführung mehr übertragen. Außerdem kannst Du bei einer typischen Dose mit Motor und Antrieb vorne von vornherein die hinteren Bremsen anders auslegen, wenn ABS dran ist. Die verschiedenen Beladungszustände spielen dann keine so große Rolle mehr. Große Vorteile von ABS an typischen Dosen, Spezialitäten wie Niveauausgleich, Citroen Hydraulikfahrwerk oder neumodisches mit Steuerung mal außen vor.
> Der Vorteil liegt eben darin dass man einfach unbedarft in
> die Eisen steigt und die Fuhre sowohl lenkbar bleibt als
> auch der Bremsweg optimal ist.
Ein bißchen naive Sicht. Bremse doch mal bitte in Schräglage in den Regelbereich und berichte! Du kannst ja mit leichter Schräglage beginnen und dann steigern.
> Beim Mopped ist das nicht anders.
Beim Mopped ist das Bremsen völlig anders. Die Räder fahren in einer Spur und müssen unbedingt Seitenführungskräfte übertragen können. Wenn nicht, dann Umfaller. Bei einer Dose spielt der Verlust der Seitenführung an einem von 3 Rädern keine so gravierende Rolle wie beim Mopped der am Vorderrad.
Weiterhin besteht an eine Dose nie eine Überschlagsgefahr. Die Räder werden immer(!) irgendwann blockieren, wenn man nur den Bremsdruck entsprechend erhöht. Beim Mopped kommt bei entsprechendem Grip das Hinterrad hoch, es droht Überschlagsgefahr.
Weiterhin hast Du am Mopped zwei Bremsen und zwei i.A. unabhängige Betätigungen.
Daher zweifle ich Dein "nicht anders" schon stark an.
> Auch hier kannst du nur
> mit ABS einen optimalen Bremsweg erreichen.
Unsinn! Mit regelndem ABS wird der Bremsweg länger. Das kannst Du auch mit einem ABS-Mopped ausprobieren: "einfach" kurz vor dem Regelbereich bremsen. Der Bremsweg wird selbstverständlich kürzer ausfallen.
> Und es gibt zwar noch grosses Entwicklungspotential aber
> sicher keine ungelösten Probleme und schon gar keine
> unlösbaren Probleme.
Ach!? Wie ist das mit Bremsen in Schräglage? Wie funktioniert der notwendige Überschlagschutz, wenn auf welliger Fahrbahn beim Anbremsen das Hinterrad kurz abhebt und die ABS-Software die vordere Bremse öffnet, den Bremsweg dadurch kräftig verlängert, obwohl die vordere Bremse noch lange vor dem kritischen "Punkt" eines zu hohen Schlupfs gewesen wäre? Ich glaub' Du ignorierst Probleme völlig.
Die Fehleranfälligkeit eines derart komplexen Systems betrachte ich dabei noch gar nicht.
> Bitte nicht wieder die BMW BKV Geschichten mit ABS
> verwursteln.
Das kam nicht von mir, auch wenn Deine Ansichten stark an die Herangehensweise von BMW an das Thema ABS erinnern.
> Gerade bei Glatter Fahrbahn kannst du überhaupt nur mit
> ABS eine optimale Bremsung hinlegen ohne dass du dich
> selbst hinlegst.
Auch wieder Quatsch. Ein Fahrer kann bei Untergründen mit nicht stark sprunghaften Reibwerten besser bremsen als ein regelndes ABS. Das menschliche Problem ist die Reaktionsfähigkeit auf stark wechselnde Reibwerte, die eine Software schneller verarbeiten kann. In diesem Fall ist es eher in Problem der Sensorik. Das menschliche Popometer erfaßt keine Raddrehzahlen, sondern "lediglich" Beschleunigungen auf allen drei Achsen. In den meisten Fällen ist diese Sensorik besser geeignet außer eben in genau jenem Fall, wo sehr sprunghafte Raddrehzahlen auftreten.
> Und ein ABS funktioniert selbstverständlich auch bei
> solchen Geschwindigkeiten wie sie im Stadtverkehr üblich
> sind.
Es war die Rede von 40km/h, was bei 10m/sec^2 zu rund 6m Bremsweg führt. Nur wirst Du da nicht mehr allzu viel optimieren können außer an der Reaktionszeit des Fahrers in einer Schrecksekunde. Weiterhin wird ein blockierendes Rad im Geschwindigkeitsbereich zwischen 0 und vielleicht 30km/h kein Problem für den Fahrer darstellen außer es ist auf Eis. Nur da hilft auch kein ABS.
> (sowas passiert hauptsächlich bei
> Geschwindigkeiten um die 50km/h)
Bei 50km/h sind wir schon in der Größenordnung von 10m Bremsweg bei gutem Untergrund, und nicht mehr bei 6m. Kleiner Unterschied?
> Uninteressant ist sowas auch nur wenn man sich selbst für
> den weltbesten Bremsakrobaten hält
Standardargument der ABS-Verkäufer, reine Polemik.
> Ich schlage vor du informierst dich mal
Ditto. Setz Dich an Deinen Schreibtisch und zeichne Dir ein paar Diagramme. Aufgetragen über der Zeit z.B. die reale Geschwindigkeit des Moppeds beim Bremsvorgang, die der ABS-Software zur Verfügung stehenden Raddrehzahlen, möglichst noch schematisch die Impulse der Raddrehzahlsensoren (hint: rund 50 "Zähne" pro Umdrehung, also 100 nutzbare Flanken, 2m Reifenumfang), also auch Geschwindigkeiten, vor dem Hintergrund, daß ein Schlupf bis zu 50% noch nicht Instabilität bedeuten muß und dann überleg Dir die Reaktion der ABS-Software, die die wahre Fahrzeuggeschwindigkeit sowie die Höhe des Hinterrads über Grund nicht kennen kann. Wenn Du dabei noch die Zeiten der ABS-Mechanik mit einfließen läßt, die den Druck in den beiden Bremskreisen reduziert, dann erkennst Du vielleicht, wie das ABS tatsächlich funktioniert.
Für Geradeausfahrt ist das sogar noch überschaubar, aber zeichne solche Situationen für Schräglage und überlege Dir, woher die Kräfte für das Beschleunigen(!) des Rades herkommen, nachdem das ABS regelnd eingegriffen hat und den Bremsdruck reduziert hat. Erzähl' mir dann bloß nicht unglaubwürdige Stories vom Kammschen Kreis!
Bei dieser Betrachtung aus Sicht der Steuerung (Software) wirst Du Dir sehr schnell mehr Sensorik wünschen, um bessere Annahmen über den tatsächlichen Zustand des Fahrzeugs zu treffen. Nur hast Du die nicht ...
> solltest du vieleicht mal ein Mopped mit ABS fahren und an
> die Grenzen bremsen - du wirst überrascht sein was möglich
> ist.
Setz Dich auf Dein Mopped und bremse etwas mehr! Du wirst vielleicht erstaunt sein, wieviel da ohne ABS geht. Suche Dir eine freie Fläche, setze Markierungen im Abstand von 20m, 30m und 40m. Bremse dann aus 70km/h, erst eine "gemütliche" Bremsung mit 40m, dann ein paar Mal deutlich mehr an die 30m-Markierung und zum Schluß eine Notfallbremsung. Die wird hoffentlich nicht allzu weit hinter der 20m-Markierung enden. Wenn doch, dann hilft Dir ABS selbst auf trockener Fahrbahn und Geradeausfahrt, falls Du lernst überhaupt voll in Bremse zu greifen.
Ralf
>> Setz Dich auf Dein Mopped und bremse etwas mehr! Du wirst
> vielleicht erstaunt sein, wieviel da ohne ABS geht.
hy, nur kurz wie`s war: trockene Fahrbahn, schönes Wetter, Wohnstrasse und ich so 35 km/ h drauf. Plötzlich schießt Pkw direkt vor mir aus Garage raus - da hilft nur voll reinlangen, Vorderrad rutscht weg und Alp will kippen - konnte halt mit Krafteinsatz wieder aufgerichtet werden. Und jetzt meine Schlußfolgerung: mitn Suzi-Jeep mit ca. 9oo kg und vier 225er Patscherln wär ich auch ohne ABS gestanden ( also ist für mich ABS bei meinen Dosen nicht so notwendig, toitoitoi ) wie nen Panzer (also extrem kurzer Bremsweg), und mit der Alp wär halt, so mein ich jedenfalls , das VR in dieser Situation Nicht weggeruscht. Und drum würd ich halt gern die Option haben auf ein gscheites ABS, mg ernst
> Moin!
Auch moin
> Also ich weiß ja nicht, woher Du Deine ABS-Blindheit
> hernimmst.
Nun ich hab das ja mal studiert (KFZ-Technik), bin zwar selbst auf nem anderen Gebiet gelandet, kenne aber eine Menge Leute die sich intensivst mit der Thematik befassen, und unterhalte mich auch des öfteren mal mit denen.
Ich denke ich bin da einfach bisschen näher dran als du...
> Bei ner Dose hast Du immer das Problem, daß Du mit einer
> Betätigung vier Bremsen in zwei verschiedenen Spuren mit
> ggf. unterschiedlichen Reibwerten abbremst.
Richtig, und?
Weiterhin hast
> Du die dynamische Radlastverteilung wie beim Mopped auch
> (deutlich geringer zwar ...), die Du mit nur einer
> Bremsbetätigung nicht ausgleichen kannst.
Blödsinn, PKW Brensen sind immer so ausgelegt dass Radlastverteilungen ausgeglichen werden. ABS hat damit nix zu tun.
Daher kannst Du
> bei 'ner ABS-Dose die Räder mehr bremsen, die hohen Grip
> haben, ohne daß die Räder mit wenig Grip bereits blockieren
Das ist der Vorteil von ABS weil so kein Schleudern mehr vorkommt.
Hast du aber rechts und links ähnliche Reibwerte wirst du auch ohne ABS den Gripp voll ausnutzen.
Übrigens, bei nem PKW Reifen hast du beim blockierten Rad nahezu die gleichen Reibwerte wie bei einem mit Bremsschlupf.
> und keine Seitenführung mehr übertragen. Außerdem kannst Du
Hier bezog ich mich immer noch auf den PKW. Du bist schon wieder beim Mopped.
> bei einer typischen Dose mit Motor und Antrieb vorne von
> vornherein die hinteren Bremsen anders auslegen, wenn ABS
> dran ist.
Bremsen werden unabhängig von der Antriebsart immer so ausgelegt dass sie ohne ABS optimale Verzögerungen bieten.
Das ABS wird erst danach appliziert.
Die verschiedenen Beladungszustände spielen dann
> keine so große Rolle mehr.
Beladungszustände werden durch die herkömmliche Bremsauslegung eh ausgeglichen.
Große Vorteile von ABS an
> typischen Dosen, Spezialitäten wie Niveauausgleich, Citroen
> Hydraulikfahrwerk oder neumodisches mit Steuerung mal außen
> vor.
Nun gerade mit dem "Neumodischen Zeugs" vermischen sich die Grenzen zwischen "Bremsauslegung herkömmlich" und "elektronische Regelungen".
Gerade weil mittlerweile nahezu alle Fahrdynamischen Regelungen auf die Bremse als Aktuator zurückgreifen. Aussen vor lassen kann man das also heutzutage eh nicht mehr.
Aber egal, mit ner Moppedbremse hat das erst mal nix zu tun.
> Ein bißchen naive Sicht. Bremse doch mal bitte in
> Schräglage in den Regelbereich und berichte! Du kannst ja
> mit leichter Schräglage beginnen und dann steigern.
Niemand hat bestritten dass am Mopped das ABS seine Grenzen hat.
Wer so fährt dass er in harter Schräglage bis in den Regelbereich bremsen muss hat auch ohne ABS ein gröberes Problem.
Sprich er liegt auf der Fresse ob er nun ABS hat oder nicht.
Trotzdem kann ihm aber das ABS bei einer Notbremsung ohne oder mit geringer Schräglage das Leben Retten.
> Beim Mopped ist das Bremsen völlig anders. Die Räder
> fahren in einer Spur
Ein Mopped ist zwar ein einspuriges Fahrzeug, aber die Räder fahren keinesfals in einer Spur.
Trotzdem hast du natürlich recht dass das Bremsen am Mopped nicht mit dem am PKW zu vergleichen ist. Das hat aber auch niemand getan, im Gegenteil, ich versuch ja ständig zu erklären dass gerade das der Grund war warum es am Mopped länger gedauert hat bis man was funktionierendes hatte und man das gerade nicht verwursteln darf.
und müssen unbedingt
> Seitenführungskräfte übertragen können. Wenn nicht, dann
> Umfaller.
Nur bei Schräglage.
Bei ner Dose müssen in einer Kurve übrigens auch Seitenführungskräfte übertragen werden können sonst: tangentialer Abflug.
Bei einer Dose spielt der Verlust der
> Seitenführung an einem von 3 Rädern keine so gravierende
> Rolle wie beim Mopped der am Vorderrad.
Ja, aber was willst du uns damit sagen?
> Weiterhin besteht an eine Dose nie eine Überschlagsgefahr.
Da täuscht du dich gewaltig. Gerade bei den neuen SUV's ist das ein grosses Problem was die ABS-Auslegung angeht, auch wenn die Überschlagsmechanik hier eine andere ist wie beim Mopped.
> Die Räder werden immer(!) irgendwann blockieren, wenn man
> nur den Bremsdruck entsprechend erhöht.
Das ist Blödsinn wenn du dich auf den Überschlag beziehst, da hilft auch dein Ausrufezeichen nix.
Beim Mopped kommt
> bei entsprechendem Grip das Hinterrad hoch, es droht
> Überschlagsgefahr.
Na und? Das hat bisher nur bei der Firma BMW was mit dem ABS zu tun.
Wenn bei nem "normalen" Mopped sowas passiert ist der Fahrer noch ein Stück vom Regelbereich des ABS entfernt und bremst trotzdem schon optimal.
> Weiterhin hast Du am Mopped zwei Bremsen und zwei i.A.
> unabhängige Betätigungen.
Du verwurstelst mal wieder alles. Vorher beziehst du dich noch aufs BMW integral ABS (Überschlag) bei dem du eben keine unabhängigen Bremssysteme mehr hast und jetzt wo es dir wieder in den Kram passt trennst du die Sache wieder.
> Unsinn! Mit regelndem ABS wird der Bremsweg länger. Das
> kannst Du auch mit einem ABS-Mopped ausprobieren:
> "einfach" kurz vor dem Regelbereich bremsen. Der
> Bremsweg wird selbstverständlich kürzer ausfallen.
Das ist lustig. Wie viele Fahrer können denn auf Anhieb so Bremsen? und wieviele davon werden auch in einer Notsituation auch auf nasser Fahrbahn so bremsen?
Aha, und der Fahrer ohne ABS wird dann also sein Vorderrad entweder überbremsen, liegt auf der Fresse und hat dann bestenfals noch die Verzögerungswerte seiner Kleidung, oder er bleibt oben, verschenkt aber wertvolle Meter.
Im übrigen hast du mit deiner Aussage auch unrecht wenn es dem Fahrer gelingt bis kurz vor den Regelbereich zu bremsen (Ausnahme: BMW Integral ABS mit BKV)
> Ach!? Wie ist das mit Bremsen in Schräglage?
Daran wird gearbeitet und wenn man die verschiedenen Generationen von Moped ABS vergleicht hat sich da auch schon ne Menge getan.
Eine Regelung bis in härteste Schräglagen wird es wohl in absehbarer Zeit nicht geben, aber das tut erst mal nix zur Sache.
Wenn dir das ABS bei nahezu allen Fahrzuständen helfen kann halte ich es für höchst bedenklich sowas abzulehnen nur weil es trotzdem noch seine Grenzen hat. Die selben Grenzen übrigens die du auch ohne ABS hast.
Wie
> funktioniert der notwendige Überschlagschutz, wenn auf
> welliger Fahrbahn beim Anbremsen das Hinterrad kurz abhebt
Den gibts nur bei BMW. Obs den braucht sei mal dahingestellt (ich finde nein, denn wenn das Hinterrad hochkommt bremse ich bereits optimal ohne dass es vorne blockiert)
Das sind Details hat aber mit ABS im Allgemeinen nichts zu tun.
> und die ABS-Software die vordere Bremse öffnet, den
> Bremsweg dadurch kräftig verlängert, obwohl die vordere
> Bremse noch lange vor dem kritischen "Punkt"
> eines zu hohen Schlupfs gewesen wäre? Ich glaub' Du
> ignorierst Probleme völlig.
Das sind eben keine Probleme die das ABS betreffen sondern mehr die Auslegungsphilosophie des jeweiligen Anbieters. Hier kann natürlich nachgebessert werden.
Ich ignoriere keineswegs die Probleme, aber ich lehne deswegen das System nicht grundsätzlich ab so wie du es anscheinend machst.
- Ich glaube du ignorierst die Vorteile völlig-
> Die Fehleranfälligkeit eines derart komplexen Systems
> betrachte ich dabei noch gar nicht.
Das ist lustig, wenn du einen Fehler hast dann hast du eben wieder eine Bremse ohne ABS.
Im allgemeinen wird das dem Fahrer angezeigt und er kann sich drauf einstellen. Auf jeden Fall hat er dadurch im Vergleich zu nem Mopped ohne ABS keine Nachteile.
Im übrigen arbeiten solche Systeme wenn sie gut gearbeitet sind sehr zuverlässig.
Bitte auch hier nicht wieder das BMW BKV-System nicht mit nem ABS verwursteln.
> Das kam nicht von mir, auch wenn Deine Ansichten stark an
> die Herangehensweise von BMW an das Thema ABS erinnern.
Muhaha, Das ist echt der Brüller.
Das BMW mit seiner letzten Bremsengeneration ein bisschen übers Ziel hinausgeschossen ist ist doch gerade deine Argumentation mit der du ABS im Allgemeinen hier verteufelst.
> Auch wieder Quatsch. Ein Fahrer kann bei Untergründen mit
> nicht stark sprunghaften Reibwerten besser bremsen als ein
> regelndes ABS.
...wenn er vorher mal üben darf.
Das menschliche Problem ist die
> Reaktionsfähigkeit auf stark wechselnde Reibwerte, die eine
> Software schneller verarbeiten kann.
Jaja, unter anderem für genau solche Situationen ist ABS mal entwickelt worden.
In diesem Fall ist es
> eher in Problem der Sensorik. Das menschliche Popometer
> erfaßt keine Raddrehzahlen, sondern "lediglich"
> Beschleunigungen auf allen drei Achsen. In den meisten
> Fällen ist diese Sensorik besser geeignet außer eben in
> genau jenem Fall, wo sehr sprunghafte Raddrehzahlen
> auftreten.
Aha, die Beschleunigung ist also besser als die Raddrehzahlen, und ich Blödmann dachte immer dass es beim guten Bremsen darauf ankommt dass man darauf achten soll dass man das Vorderrad nicht blockiert. Das hat natürlich nichts mit den Raddrehzahlen zu tun...
> Es war die Rede von 40km/h, was bei 10m/sec^2 zu rund 6m
> Bremsweg führt. Nur wirst Du da nicht mehr allzu viel
> optimieren können außer an der Reaktionszeit des Fahrers in
> einer Schrecksekunde.
Dummerweise hast du nur sehr selten 10m/s^2. Schon der Normalfahrer wird sich selbst bei optimalem Untergrund schwer tun 1g Verzögerung zu erreichen. Innerorts ist der Asphalt üblicherweise ziemlich abgefahren. Lass es jetzt noch bisschen regnen oder es taucht das eine oder andere Schlagloch auf, oder du hast bisschen Sand auf der Strasse oder der Bauer hat bisschen Mist verloren .....
.... Glaub mir, da kannst du ne Menge optimieren.
Wenn du wegen nem blockierten Vorderrad nur noch daherschlitterst können 40km/h übrigens tödlich sein, selbst wenn noch 10 Meter Schlitterweg vor dem Aufprall liegen.
Weiterhin wird ein blockierendes Rad
> im Geschwindigkeitsbereich zwischen 0 und vielleicht 30km/h
> kein Problem für den Fahrer darstellen außer es ist auf
> Eis. Nur da hilft auch kein ABS.
Klar hilft ABS auch auf Eis, es sorgt zumindest dafür dass das Rad nicht blockiert. Das hilft, hab ich selbst schon ausprobieren können.
Ob aber bis 30km/h ein blockiertes Rad kein Problem darstellt hängt stark vom Fahrer und der Situation ab.
Macht er die Bremse gleich wieder auf oder ist kräftig genug die Fuhre auch mit blockiertem Rad zu halten hat er in der Tat kaum ein Problem.
Bleibt er aber (wegen Schreck) auf dem Hebel hängen, und/oder es handelt sich um ein zierliches Mädel auf ner schweren Maschine liegt er auch bei diesen Geschwindigkeiten. Das wenigste sind dann ein paar Kratzer.
> Bei 50km/h sind wir schon in der Größenordnung von 10m
> Bremsweg bei gutem Untergrund, und nicht mehr bei 6m.
> Kleiner Unterschied?
Was willst du mir damit sagen? Dass man ABS auf Mofas nicht braucht? Gut, geb ich dir recht, hier ist der Aufwand wohl in der Tat etwas hoch.
> Ditto. Setz Dich an Deinen Schreibtisch und zeichne Dir
> ein paar Diagramme. Aufgetragen über der Zeit z.B. die
> reale Geschwindigkeit des Moppeds beim Bremsvorgang, die
> der ABS-Software zur Verfügung stehenden Raddrehzahlen,
> möglichst noch schematisch die Impulse der
> Raddrehzahlsensoren (hint: rund 50 "Zähne" pro
> Umdrehung, also 100 nutzbare Flanken, 2m Reifenumfang),
> also auch Geschwindigkeiten, vor dem Hintergrund, daß ein
> Schlupf bis zu 50% noch nicht Instabilität bedeuten muß und
> dann überleg Dir die Reaktion der ABS-Software, die die
> wahre Fahrzeuggeschwindigkeit sowie die Höhe des Hinterrads
> über Grund nicht kennen kann. Wenn Du dabei noch die Zeiten
> der ABS-Mechanik mit einfließen läßt, die den Druck in den
> beiden Bremskreisen reduziert, dann erkennst Du vielleicht,
> wie das ABS tatsächlich funktioniert.
Blabla. Deine Diagramme taugen höchstens für ne popelige Erstbetrachtung. 100 Flanken bei 2m Radumfang ergibt alle 2cm einen neuen Abgleich...
Schon mal mit komplexen Regelalgorytmen gearbeitet? Feed Forward ein Begriff?
Hast du ne Ahnung mit welchen Taktzahlen heutige ABS Systeme arbeiten?
Kennst du die schaltgeschwindigkeiten moderner Piezzoventile?
Kannst du dir vorstellen dass man auch mit nur 100 Flanken locker mal um den Faktor 10 hochrechnen kann?
Du hast echt nicht den blassesten Schimmer was dahinter steckt, oder.
> Für Geradeausfahrt ist das sogar noch überschaubar, aber
> zeichne solche Situationen für Schräglage und überlege Dir,
> woher die Kräfte für das Beschleunigen(!) des Rades
> herkommen, nachdem das ABS regelnd eingegriffen hat und den
> Bremsdruck reduziert hat. Erzähl' mir dann bloß nicht
> unglaubwürdige Stories vom Kammschen Kreis!
Du würdest meine "Storrys" eh entweder nicht verstehen oder ignorieren.
> Bei dieser Betrachtung aus Sicht der Steuerung (Software)
> wirst Du Dir sehr schnell mehr Sensorik wünschen, um
> bessere Annahmen über den tatsächlichen Zustand des
> Fahrzeugs zu treffen. Nur hast Du die nicht ...
... Nicht angebaut, weil (noch) nicht notwendig. Selbstverständlich gibt es bereits jede Menge bezahlbare Sensoren die auch Beschleunigungen erfassen können (ESP).
Und verlass dich drauf, wenn man mit den derzeitigen Sensoren tatsächlich an die Grenze kommt dann wird man die auch einsetzen.
> Setz Dich auf Dein Mopped und bremse etwas mehr! Du wirst
> vielleicht erstaunt sein, wieviel da ohne ABS geht.
Blabla, Ich hab auch schon Sicherheitstrainings hinter mir auf denen auch gebremst wurde.
Ich weiss aber durchaus auch wo meine Grenzen sind und bilde mir nicht ein ich könnte auch auf nasser, unbekannter Strecke in einer Notsituation auch nur annähernd optimal bremsen.
Suche
> Dir eine freie Fläche, setze Markierungen im Abstand von
> 20m, 30m und 40m. Bremse dann aus 70km/h, erst eine
> "gemütliche" Bremsung mit 40m, dann ein paar Mal
> deutlich mehr an die 30m-Markierung und zum Schluß eine
> Notfallbremsung. Die wird hoffentlich nicht allzu weit
> hinter der 20m-Markierung enden. Wenn doch, dann hilft Dir
> ABS selbst auf trockener Fahrbahn und Geradeausfahrt, falls
> Du lernst überhaupt voll in Bremse zu greifen.
Und weil du's nach mehrfachem Üben irgendwann mal geschafft hast auf deiner Fähnchenstrecke die 20Meter-Markierung zu unterbieten bist du natürlich auf alle Situationen vorbereitet und brauchst natürlich auch kein ABS. Jaja...
Nochmal, nur um nicht missverstanden zu werden.
Es ist für jeden absolut notwendig dass er übt richtig zu bremsen (auch für den ABS-Fahrer).
ABS kann einem das Leben retten weil es in Schrecksituationen und auf unbekannten Strassenuntergrund hilft sein Vorderrad nicht stehen zu lassen.
ABS ist kein Freibrief zum rasen, und keinesfals sollte man sich angewöhnen ständig in den Regelbereich zu bremsen (macht beim PKW ja auch keiner)
ABS-Fahrer sollten aber hin und wieder üben bis zum Regelbereich zu bremsen damit sie Vertrauen in ihr System gewinnen und in einer Notsituation den Hebel auch voll durchziehen.
Genauso sollte man sich mit den Grenzen des Systems vertraut machen, aber das Gild auch für Fahrer ohne ABS , und ebenfals gild das auch für die eigenen Grenzen.
Dann ist ABS aus meiner Sicht das derzeit nützlichste Extra was man sich ans Mopped bauen lassen kann.
Ich hab während meiner Zeit als Zivi im Rettungsdienst ettliche Moppedunfälle gesehen, und die meisten waren ohne Schräglage, mit genügend freiem Bremsweg einfach durch Überbremsen des Vorderrades verheerender als sie hätten sein müssen. ABS hätte da einigen Leben gerettet oder den Rollstuhl erspart.
Gruss, René
> Ralf
Moin!
Ich lasse die Dosengeschichte mal außen vor, weil sie hier kaum weiter hilft. An dieser Stelle schreiben wir übrigens vermutlich aneinander vorbei:
> Blödsinn, PKW Brensen sind immer so ausgelegt dass
> Radlastverteilungen ausgeglichen werden.
Und auch sonst stimme ich nicht in allem zu, was Du meinst.
> Niemand hat bestritten dass am Mopped das ABS seine
> Grenzen hat.
Ich bestreite auch nicht, daß Zweirad-ABS Vorteile hat. Nur in der Abwägung überwiegen für mich die Nachteile.
> Wer so fährt dass er in harter Schräglage bis in den
> Regelbereich bremsen muss hat auch ohne ABS ein gröberes
> Problem.
Was ist für Dich "harte Schäglage"?
> Sprich er liegt auf der Fresse ob er nun ABS hat oder
> nicht.
Ich sehe die höhere Wahrscheinlichkeit eines Umfallers in Schräglage bei einer ABS-Bremsung im Regelbereich als ohne ABS. Das menschliche Verhalten ist dabei einer von zwei Problempunkten, IMHO.
> Ein Mopped ist zwar ein einspuriges Fahrzeug, aber die
> Räder fahren keinesfals in einer Spur.
Ok, mit dieser Deiner mathematischen Sicht fährt ein Zweirad übrigens immer in Schräglage. Der Sinn meiner Formulierung war übrigens im Gegensatz zur Dose zu suchen, wo jeder einsieht, daß die rechten Räder u.U. mit völlig anderem Untergrund, also Reibwert, klarkommen müssen als die linken. So was fällt beim Zweirad i.A. weg.
>> Die Räder
>> fahren in einer Spur
>> und müssen unbedingt
>> Seitenführungskräfte übertragen können.
> Nur bei Schräglage.
Siehe oben. Ein Zweirad fährt so gesehen immer in Schräglage. Und ein blockierendes Rad wird immer zu einer Seite hin ausbrechen.
> Bei ner Dose müssen in einer Kurve übrigens auch
> Seitenführungskräfte übertragen werden können sonst:
> tangentialer Abflug.
Logisch, nur sieht's im Grenzbereich bzw. beim Bremsen im Regelbereich des ABS anders aus als beim Zweirad, weil man i.A. mit mindestens drei Rädern am Boden rechnen kann, aber andere Fälle trotzdem nicht ausklammern sollte.
>> Die Räder werden immer(!) irgendwann blockieren, wenn man
>> nur den Bremsdruck entsprechend erhöht.
>
> Das ist Blödsinn wenn du dich auf den Überschlag beziehst,
> da hilft auch dein Ausrufezeichen nix.
Gut, dann lerne ich hier und heute das Gegenteil, daß also durch Erhöhen des Bremsdrucks bei 'ner Dose ggf. Überschlagsgefahr droht. Dosengeschichten, EOD.
>> Beim Mopped kommt
>> bei entsprechendem Grip das Hinterrad hoch, es droht
>> Überschlagsgefahr.
> Na und? Das hat bisher nur bei der Firma BMW was mit dem
> ABS zu tun.
Das betrifft jedes Zweirad. Und wenn Du schon BMW schreibst, dann solltest Du nicht dem Leser überlassen, welche Art von Fahrwerk er sich bei BMW vorstellt. Eine F650 verhält sich in diesem Punkt sicher anders als eine 1150GS.
> Wenn bei nem "normalen" Mopped sowas passiert
> ist der Fahrer noch ein Stück vom Regelbereich des ABS
> entfernt und bremst trotzdem schon optimal.
Du siehst nur die technische Seite und übersiehst den Mensch und sein (hoffentlich) antrainiertes Handeln in Notfallsituationen. Ein ABS-Bremser soll in einer Notfallsituation schnellstmöglich voll bremsen und das Regeln der Software überlassen. Ein Normalbremser wird sich zu Beginn der Notfallbremsung (hoffentlich) ganz anders verhalten und sich wie gewohnt an die Blockiergrenze herantasten/-regeln. Einen ABS-Bremser mußt Du in dieser Situation durch einen Überschlagschutz vor der ggf. eintretenden Folge bei gutem Grip schützen.
> Du verwurstelst mal wieder alles. Vorher beziehst du dich
> noch aufs BMW integral ABS (Überschlag) bei dem du eben
> keine unabhängigen Bremssysteme mehr hast und jetzt wo es
> dir wieder in den Kram passt trennst du die Sache wieder.
Ach!? Gibt es den Überschlagschutz nur bei BMW (F/Boxer/K) oder gar nur bei den I-ABS? Soweit mir bekannt gibt's den bei fast allen. D.h., wenn ich Überschlagschutz schreibe, dann implizierst Du BMW. Das kann man so lesen, ist aber nicht zielführend. Du könntest ggf. etwas genauer lesen statt interpretieren.
> Das ist lustig. Wie viele Fahrer können denn auf Anhieb so
> Bremsen?
Ist es eigentlich nicht sinnvoller den Fahrern das Bremsen beizubringen statt sie mit Hilfe einer nicht perfekten Software gepaart mit ausfallträchtiger Hardware auf die Menschheit loszulassen?
Und um Dich vermutlich gleich wieder zu provozieren: mir ist sogar ein Bremsmanöver mit einem um 1 oder 2m verlängertem Bremsweg gegenüber einer ABS-Bremsung lieber als mit dem Wissen um die Ausfallwahrscheinlichkeiten einer Technik im Hinterkopf zu fahren, die jenseits dessen liegen, was ich für sinnvoll erachte. Mit letzterem meine ich nicht nur das BMW-Gelump.
Daher nochmal, weil Du Dich um die Antwort auf die Frage drückst: woher weiß die ABS-Software, in welchem Betriebszustand das Zweirad ist, wenn sie nur mit Hilfe von 2 Raddrehzahlsensoren die Raddrehzahlen kennt, aber blind ist z.B. bei der tatsächlichen Geschwindigkeit des Fahrzeugs, dem Abstand des Hinterrads vom Boden, usw.
> und wieviele davon werden auch in einer
> Notsituation auch auf nasser Fahrbahn so bremsen?
Es könnte sinnvoll sein auch mal bei Nässe das Bremsen zu üben. Zufällig fand mein erstes Sicherheiztraining bei Temperaturen zwischen 5 und 10 Grad sowie meist Nieselregen statt. Glaub' mir, daß ich trotz vieler Jahre Fahrpraxis zuvor nicht schlecht gestaunt habe, was wirklich geht (seinerzeit mit der AT und Enduro 4).
> Im übrigen hast du mit deiner Aussage auch unrecht wenn es
> dem Fahrer gelingt bis kurz vor den Regelbereich zu bremsen
> (Ausnahme: BMW Integral ABS mit BKV)
Ist das Deiner Meinung nach ein prinzipielles Problem des I-ABS 3, oder liegt's an einzelnen Modellen mit ihrer unterschiedlichen Fahrwerksauslegung (GS im Gegensatz z.B. zur K)? BTW ich zweifle an Deiner Aussage mit dem Anspruch dieser Allgemeingültigkeit.
> Daran wird gearbeitet und wenn man die verschiedenen
> Generationen von Moped ABS vergleicht hat sich da auch
> schon ne Menge getan.
Dann warte ich eben, bis irgendwann mal was Funktionstüchtiges (im Sinne von: die Vorteile überwiegen die Nachteile) auf den Markt kommt. Weshalb soll ich zum Betatest auch noch viel Geld rauswerfen und Nerven vergeuden?
> Eine Regelung bis in härteste Schräglagen wird es wohl in
> absehbarer Zeit nicht geben, aber das tut erst mal nix zur
> Sache.
Deine "härtesten" Schräglagen sind offenbar anders definiert als meine.
> Wenn dir das ABS bei nahezu allen Fahrzuständen helfen
> kann halte ich es für höchst bedenklich sowas abzulehnen
> nur weil es trotzdem noch seine Grenzen hat. Die selben
> Grenzen übrigens die du auch ohne ABS hast.
Wenn das Wörtchen "wenn" nicht wäre. Die derzeitigen ABSe würden mir in einigen Situationen sicher helfen, sie würden mich allerdings in zu vielen Situationen behindern oder gefährden. Das zum rein technischen Aspekt. Der kaufmännische Faktor (Kosten, Wartung) sowie der menschliche (stark wechselndes Bremsverhalten, Kontrollverlust) sind andere Aspekte.
BTW die physikalischen Grenzen sind mit und ohne ABS dieselben, nur unterscheidet sich die Annäherung fundamental. Und letzteres kann ohne ABS einfacher bzw. überhaupt möglich sein, z.B. in Schräglage.
>> [Überschlagschutz]
> Den gibts nur bei BMW. Obs den braucht sei mal
> dahingestellt (ich finde nein, denn wenn das Hinterrad
> hochkommt bremse ich bereits optimal ohne dass es vorne
> blockiert)
Das Verhalten eines ABS-Bremsers soll darauf trainiert sein in einer Notfallsituation möglichst schnell den (ABS-)Regelbereich zu erreichen. Dies ist logischerweise mit fehlendem Regelvermögen des Fahrers verbunden. Daher muß es das ABS übernehmen.
> Ich ignoriere keineswegs die Probleme, aber ich lehne
> deswegen das System nicht grundsätzlich ab so wie du es
> anscheinend machst.
> - Ich glaube du ignorierst die Vorteile völlig-
Nein, ganz im Gegenteil. Ich wäge die Vor- und Nachteile sehr genau ab. Nur findet meine Wertung der Nachteile bei Dir kaum Gehör oder Verständnis.
> Das ist lustig, wenn du einen Fehler hast dann hast du
> eben wieder eine Bremse ohne ABS.
Etwas einfache Sicht 
Das BMW-Gelump betrachte ich hier gleich gar nicht.
Ein technisches Problem liegt in einigen solcher Fälle im anderen Druckpunkt, der im Bereich schwammig zu suchen ist. Genau das ist zum Notfallbremsen wenig spaßig. Die nächsten Probleme liegen im trainierten und gewohnten Verhalten der Bremse: die Wahrscheinlichkeit des Erkennens eines ABS-Ausfalls wird sich genau zu dem Zeitpunkt häufen, wo das ABS tatsächlich benötigt wird. Genau in diesem Moment hat allerdings der Fahrer keine Chance sein eigenes "Programm" von ABS-Bremsung auf selbstgeregelt umzustellen, und er steckt ja bereits mitten im Programmablauf drin. Ich halte es sogar schon für ein Kunststück, wenn ein Fahrer zwei Moppeds häufiger bewegt, von denen eines über ein ABS verfügt, das andere nicht. Die menschlichen Notfallprogramme liegen auf einer Ebene, wo ein Wechsel nicht so ohne weiteres möglich ist. Und glaub mir, daß ich schon beim Wechsel zwischen meinen Moppeds (alles Enduros) etliche km bzw. Zeit brauche, um mich umzustellen.
> Im allgemeinen wird das dem Fahrer angezeigt und er kann
> sich drauf einstellen. Auf jeden Fall hat er dadurch im
> Vergleich zu nem Mopped ohne ABS keine Nachteile.
Du siehst in diesem Punkt keine Nachteile, ich sehe gravierende Nachteile. Du siehst den rein technischen Aspekt, ich eher die Gesamtsituation.
> Im übrigen arbeiten solche Systeme wenn sie gut gearbeitet
> sind sehr zuverlässig.
Wenn das Wörtchen "wenn" nicht wäre. Und auch hier weiß ich nicht, in welchen Dimensionen Du das betrachtest. Solch ein System sollte 10 Jahre und viel älter werden können. Wie hoch ist die Zuverlässigkeit bei einem 5 Jahre alten System im Vergleich zum Neuzustand? Wir wissen vermutlich beide, daß auch Elektronik nicht ewig hält von der Sensorik sogar ganz abgesehen. Und die Ausfallwahrscheinlichkeit des Gesamtsystems wächst mit der Zahl der bedeutenden Einzelkomponenten.
> Bitte auch hier nicht wieder das BMW BKV-System nicht mit
> nem ABS verwursteln.
> Muhaha, Das ist echt der Brüller.
> Das BMW mit seiner letzten Bremsengeneration ein bisschen
> übers Ziel hinausgeschossen ist ist doch gerade deine
> Argumentation mit der du ABS im Allgemeinen hier
> verteufelst.
Nein, das BMW-Bremsen-Desaster war nur der Anlaß öffentlich drüber zu diskutieren sowie die dahinterstehende Technik näher zu betrachten. Und daß BMW "ein bißchen"[tm] über das Ziel hinausgeschossen ist, ist Deine Ansicht, meine auch, aber frag' doch mal z.B. im Boxerforum nach, wie die heute drüber denken. Und dann frag' dort bei den Auskennern mal nach, wie die die Lage ein paar Monate nach Einführung der nächsten ABS-Generation sehen werden, also genau in einem Jahr. Um das vorherzusagen, betrachte das seinerzeitige Hurra bei Einführung des I-ABS 3.
Daß andere Zweirad-ABSe einige Entwicklungsschritte hinter sich haben, ist auch klar. Die Verbesserungen erkenne ich an, nur sehe ich eben beim Zweirad-ABS einige derzeit ungelöste und vielleicht nahezu unlösbare Probleme, die die Übernahme dieser Technik aus dem Dosensektor für ungeeignet erachtet, weil eben die dahintersteckende Physik in anderen Bereichen spielt.
> ...wenn er vorher mal üben darf.
Davon gehe ich aus, daß insbesondere ein Moppedfahrer im eigenen Interesse genau das macht.
> Aha, die Beschleunigung ist also besser als die
> Raddrehzahlen, und ich Blödmann dachte immer dass es beim
> guten Bremsen darauf ankommt dass man darauf achten soll
> dass man das Vorderrad nicht blockiert. Das hat natürlich
> nichts mit den Raddrehzahlen zu tun...
Eine Raddrehzahl ist eine Raddrehzahl, die keinen sehr sicheren Hinweis auf die tatsächliche Geschwindigkeit von Mopped und Fahrer gibt. Oder wie interpretiere ich die Sache mit den bis zu 50% Schlupf als Maß für einen stabilen Fahrzustand? Außerdem unterstellst Du mir, daß ich die Raddrehzahlsensoren in Frage stelle. Lies noch mal!
Was Beschleunigung angeht: im 3D-Raum gibt es auch die Z-Richtung.
> Dummerweise hast du nur sehr selten 10m/s^2. Schon der
> Normalfahrer wird sich selbst bei optimalem Untergrund
> schwer tun 1g Verzögerung zu erreichen.
Dann braucht so ein "Normalfahrer" bei optimalem Untergrund kein ABS, weil er sowieso nicht bremsen kann. Der läuft dann auch nicht Gefahr, bei einer Notfallbremsung mit blockierendem Vorderrad konfrontiert zu sein.
> Lass es jetzt
> noch bisschen regnen oder es taucht das eine oder andere
> Schlagloch auf, oder du hast bisschen Sand auf der Strasse
> oder der Bauer hat bisschen Mist verloren .....
Da stimmen wir überein, wie ich bereits bemerkte.
> Klar hilft ABS auch auf Eis, es sorgt zumindest dafür dass
> das Rad nicht blockiert. Das hilft, hab ich selbst schon
> ausprobieren können.
Schön, daß Du so einen Fall hattest, wo Du es mit positivem Ausgang testen konntest (und vermutlich gar nicht wolltest 
). Von der Physik her sehe ich das Problem, daß das eher nicht der Normalfall ist.
> Blabla. Deine Diagramme taugen höchstens für ne popelige
> Erstbetrachtung.
Schön, aber vielleicht findet heutzutage ABS-Entwicklung ohne "Erstbetrachtung" statt? Oder diese fällt dem kalkulatorischen Rotstift zum Opfer?
> 100 Flanken bei 2m Radumfang ergibt alle
> 2cm einen neuen Abgleich...
Und womit?
Also hast Du beim Bremsen im Grenzbereich bei 100km/h alle 1msec einen unsicheren Meßwert der aktuellen Radgeschwindigkeit/-drehzahl. Jetzt kannst ein bißchen mitteln, Beschleunigungswerte herausrechnen, Sprünge erkennen, usw. Aber der Schlupf, die tatsächliche Geschwindigkeit sowie alles weitere vom Gesamtsystem ist Dir weiterhin unbekannt.
> Kennst du die schaltgeschwindigkeiten moderner
> Piezzoventile?
Ich entwickle keine ABSe (aber ausfallsichere Gesamtsysteme, deterministische Systeme sowie Redundanz sind mir sehr geläufig, insbesondere die Devise "Ein Einfachfehler darf auftreten, muß erkannt und angezeigt werden, darf aber keine Auswirkung auf die Funktionalität des Gesamtsystems haben."), ich kenne viele Details nicht, z.B. Reaktionszeiten der eingesetzten Ventile. So was ist für den wichtig, der so ein System verbessern oder neu entwickeln soll. Ich "sehe" das Resultat, also z.B. die Schilderungen von Leuten, die bei Schräglage im Regelbereich bremsen mußten und versuche mir daher ein Bild vom Ablauf zu machen. Für das Ergebnis ist es kaum von Bedeutung, ob die Zeit der Bremsdruckreduktion vom Zeitverhalten der Mechanik, den Algorithmen oder der Sensorik bestimmt wird. Und für meine Beurteilung spielt es eine große Rolle, welche Auswirkungen ein Einfach(st)fehler auf das Gesamtsystem ABS hat.
> Du hast echt nicht den blassesten Schimmer was dahinter
> steckt, oder.
Nach Deiner Ansicht würde ich den auch nie bekommen, also lassen wir's.
BTW natürlich haben die die große Erfahrung, die so was entwickeln. Die, die nix davon halten, werden auch kaum in die Entwicklung eines Produkts involviert sein, hinter dem sie nicht stehen. In Kurzform: technische Experten und Entwickler gehören i.A. in die Rubrik Jubelperser. Ist in anderen Bereichen auch so.
> Du würdest meine "Storrys" eh entweder nicht
> verstehen oder ignorieren.
Ersteres hängt stark von Deiner Art der Erklärung ab, letzteres ignoriere ich aus Höflichkeit. Aber Du hast recht, so wie es ist, ist es nicht zu verstehen.
> ... Nicht angebaut, weil (noch) nicht notwendig.
> Selbstverständlich gibt es bereits jede Menge bezahlbare
> Sensoren die auch Beschleunigungen erfassen können (ESP).
> Und verlass dich drauf, wenn man mit den derzeitigen
> Sensoren tatsächlich an die Grenze kommt dann wird man die
> auch einsetzen.
Daran glaube ich beim heutigen Denken in Großkonzernen sowie der "Geiz-ist-geil-Ich-bin-schön-blöd-"Mentalität nicht mehr. Ein Sensor kostet Geld, nicht nur im Einkauf, sondern auch bei der Integration ins System sowie der langfristigen Betriebssicherheit. Die Optimierung ist heute rein kaufmännisch kalkuliert und wird nicht vom Techniker bestimmt.
> Ich weiss aber durchaus auch wo meine Grenzen sind und
> bilde mir nicht ein ich könnte auch auf nasser, unbekannter
> Strecke in einer Notsituation auch nur annähernd optimal
> bremsen.
Ich bilde mir das auch nicht ein und hätte für solche Situationen sehr gerne ein funktionierendes ABS.
> Und weil du's nach mehrfachem Üben irgendwann mal
> geschafft hast auf deiner Fähnchenstrecke die
> 20Meter-Markierung zu unterbieten bist du natürlich auf
> alle Situationen vorbereitet und brauchst natürlich auch
> kein ABS. Jaja...
Reine Polemik ...
Aber da kann ich gegenhalten: Nur weil Du mit ABS zu wissen glaubst, daß das ABS unfehlbar ist, machst Du Dir keine Gedanken mehr um physikalische Gesetze, kannst immer und überall optimal bremsen und selbst der Ausfall eines kleinen Bauteils läßt zwar das ABS ausfallen, weswegen Du dann halt einfach wie normal bremst.
> Nochmal, nur um nicht missverstanden zu werden.
> Es ist für jeden absolut notwendig dass er übt richtig zu
> bremsen (auch für den ABS-Fahrer).
> ABS kann einem das Leben retten weil es in
> Schrecksituationen und auf unbekannten Strassenuntergrund
> hilft sein Vorderrad nicht stehen zu lassen.
> ABS ist kein Freibrief zum rasen, und keinesfals sollte
> man sich angewöhnen ständig in den Regelbereich zu bremsen
> (macht beim PKW ja auch keiner)
> ABS-Fahrer sollten aber hin und wieder üben bis zum
> Regelbereich zu bremsen damit sie Vertrauen in ihr System
> gewinnen und in einer Notsituation den Hebel auch voll
> durchziehen.
Soweit ACK. Das hättest Du nicht nochmal derart betonen müssen.
> Genauso sollte man sich mit den Grenzen des Systems
> vertraut machen, aber das Gild auch für Fahrer ohne ABS ,
> und ebenfals gild das auch für die eigenen Grenzen.
Aha, und wer erklärt einem ABS-Fahrer die Grenzen des Systems? Schau Dir doch mal den Stand der "Allgemeinbildung" zum Thema Zweirad-ABS an! Wissen die wenigsten doch schon, was der Kammsche Kreis ist, und wenn doch, wie wenig er mit realer Schräglage zu tun hat. Oder frag' doch mal nach dem Begriff "Schlupf"!
Weil's so schön paßt das Beispiel von BMW: da haben weder Händler noch Hersteller erklärt, was los ist, sondern haben massiv ihre Kunden jahrelang verarscht. Und Du glaubst doch hoffentlich nicht, daß andere Hersteller sich da wesentlich anders verhalten [1]. Zu Honda merke ich nur das "Kundendienst-"Verhalten an, das vor einigen Jahren die Groß-Dschobbr betraf oder die Heckrahmenbrüche der einen Hälfte der RD07 aus 1993. Mein Vertrauen ist dagingehend eher als eingeschränkt zu bezeichnen.
> Dann ist ABS aus meiner Sicht das derzeit nützlichste
> Extra was man sich ans Mopped bauen lassen kann.
Nach meiner Einschätzung ist die nützlichste Investition eines Moppedfahrer die Zeit in ein Sicherheiztraining (onroad, offroad, Ring, je nach Interessenslage, Hauptsache ein Instruktur mit Ahnung kann erklären, beobachten und verbessern).
> ABS hätte da einigen Leben gerettet oder den
> Rollstuhl erspart.
Doch noch ein zweites Mal zu BMW-Bremsen (I-ABS 3): normale Bremsen hätten einige Unfälle und Verletzungen erspart. Es gibt einige Unfälle, die ursächlich auf das I-ABS zurückzuführen sind. Auffälligkeiten mit anderen ABSen kenne ich nicht, was nicht heißt, daß es sie nicht gibt.
Gruß, Ralf
[1] Einer fällt mir ein, der mittlerweile deutlich überdurchschnittlichen Kundendienst zeigt.
Hallo Ralf,
Ohne jetzt noch mal alles aufzubrühen nur einige Einzelheiten die dich vieleicht überzeugen (ich glaubs aber eher nicht).
Mit den derzeit eingesetzten Sensoren ist es sehr gut möglich sowohl die aktuelle Geschwindigkeit als auch den aktuellen Schlupf zu ermitteln.
Die dahintersteckenden Algorytmen sind natürlich sehr komplex und lassen sich nicht mal eben in einem Nebensatz erklären. Und die Physik die dahintersteckt ist auch etwas umfangreicher als der Kammsche Kreis. Schon das System Reifen-Strasse lässt sich nicht mehr mit der Newtonschen Reibtheorie erfassen.
Die Physikgrundlagen aus dem ABI-Leistungskurs reichen da jedenfals bei weitem nicht aus.
Wenn ich dich richtig verstanden habe dann ist einer der grössten Hinderungsgründe für dich der Überschlagschutz.
Den gibt es nur bei den BMW I-ABS, also nur bei den Boxern und den K. Sonst nirgendwo.
Bei allen anderen ABS (auch bei den kleinen BMW) ist der Fahrer nach wie vor selbst dafür verantwortlich dass er keinen Purzelbaum dreht. Das ist aus meiner Sicht auch absolut in Ordnung weil wirklich gut zu beherrschen auch wenn man erst mal voll in die Eisen steigt und das Hinterrad erst mal hochkommt.
Deine Befürchtungen hierzu sind also unbegründet es sei denn du kaufst dir ne BMW mit I-ABS.
Niemand wird von einem routinierten Fahrer verlangen dass er sein Bremsverhalten umstellt wenn er auf ein ABS Fahrzeug wechselt, und einem weniger routinierten Fahrer wird auch von allen Seiten empfohlen dass er "normales" Bremsen lernt auch wenn er sich ein Mopped mit ABS zulegt.
Damit sind auch deine Befürchtungen dass man ein Mopped mit ABS anders fahren muss als eines ohne auch vom Tisch. Der ganz normale Fahrer wird also erst mal gar keinen Unterschied merken ob er mit oder ohne ABS fährt. Im Gegensatz zu dem ohne kann er aber bei einer Notbremsung in vielen Fällen oben bleiben wo der andere schon am Boden liegt.
Nachteile kann ich hier auch desshalb keine sehen, weil keiner der mal bremsen gelernt hat wird in Schräglage voll durchziehen.
Aber auch in leichten Schräglagen (derzeit je nach Untergrund irgendwo zwischen 5° und 10°) kann der ABS Fahrer oben bleiben wo der andere schon am schlittern ist.
Die anderen von dir genannten Bremsausfälle haben gar nix mit dem ABS zu tun sondern sind auf den Bremskraftverstärker zurückzuführen, und diesen gibt es ebenfals einzig und allein beim BMW I-ABS.
Auch hier musst du dir keine Sorgen machen ausser du kaufst dir so ein Mopped.
Der Wartungsaufwand für ein ABS System ist vernachlässigbar. hier muss nicht viel mehr gemacht werden als bei einer normalen Bremse auch.
Der Investitionsaufwand ist höher, das stimmt, hat sich aber schon bezahlt gemacht wenn man sich die ersten Verkleidungsteile sparen kann...
Dass die Komponenten sehr zuverlässig arbeiten kann man beim PKW beobachten. dort sind die ersten Komponenten bereits seit einigen Jahrzehnten im Einsatz und haben ihre Zuverlässigkeit bewiesen.
Ich nenn hier explizit noch mal PKW-Systeme weil diese schon länger und in grösseren Stückzahlen am Markt sind und sich die Einzelkomponenten nicht grossartig unterscheiden.
Ein Ausfall wird ebenfals zuverlässig erkannt und dem Fahrer angezeigt.
Mit Ausnahme des BMW I-ABS mit BKV hat man selbst bei einem Ausfall nachwievor eine ganz normale Bremse zur Verfügung nur eben ohne den Blockierschutz.
Mein Wissen bezieht sich auch nicht auf die Aussagen von "Jubelpersern" sondern auf Privatgespräche mit echten Experten bei denen auch nicht einmal ein Kontroller oder Pressesprecher einer Firma zugegen war.
Ein brauchbarer Entwickler zeichnet sich übrigens dadurch aus dass er nicht einfach jubelnd draufloskonstruiert mit dem Werbeprospekt seiner Firma im Hinterkopf sondern ständig sein eigenes System hinterfragt und nach Verbesserungen sucht.
Dass dabei natürlich auch immer die Kosten betrachtet werden ist klar und liegt wohl auch nicht zuletzt Interesse des Kunden der sich ja irgendwann mal so ein Ding kaufen soll.
Wenn man nun mal die überflüssige BMW I-BKV-Bremse aussen vor lässt sehe ich wirklich keinen Nachteil der begründen könnte warum man auf ein ABS am Mopped verzichten sollte.
Wer allerdings meint mit ABS anders bremsen zu müssen als der Normalfahrer der wird die Grenzen irgendwann mal live erleben dürfen. Nichtsdestotrotz wär er aber beim gleichen Fahrmaneouver auch ohne ABS mit den gleichen Grenzen konfrontiert worden. Die Physik gild ob mit oder ohne ABS und die Grenzen kann auch ein nochsogutes System nicht verschieben. Es kann aber helfen die Grenzen zu erreichen ohne sie zu überschreiten.
HzG, René
BtW, härteste Schräglage definiere ich für mich wenn während der Kurvenfahrt die Fusraste oder andere Anbauteile am Boden schleifen und man anschliessend aus der Kurve auch wieder heil herauskommt.
Hallo René!
> Mit den derzeit eingesetzten Sensoren ist es sehr gut
> möglich sowohl die aktuelle Geschwindigkeit als auch den
> aktuellen Schlupf zu ermitteln.
Da ist der erste Punkt, der mir sehr schwer fällt es zu glauben(!). Es sind 2 Raddrehzahlsensoren im Spiel sowie das Zeitverhalten. Für beliebige Reibwertpaarungen wirst Du keine "zuverlässige" Gleichung finden, die mit zwei Unbekannten diese eine, wichtige Größe bestimmen kann. Bei Kurven- bzw. Schräglagenbremsung fehlt zudem die zugehörige Richtung, was die Bestimmung der gerichteten Größen angeht wg. Vektoraddition zum Kammschen Kreis.
Mit 2 Sensoren hast Du einfach keine Chance für alle relevanten Betriebszustände zuverlässige (gerichtete) Schlupfwerte zu "berechnen".
> Die dahintersteckenden Algorytmen sind natürlich sehr
> komplex und lassen sich nicht mal eben in einem Nebensatz
> erklären.
Irgendwie erinnert das an Wettervorhersagen. Die Anfangswerte eines Simulationslaufs können in manchen Situationen gut sein, sie können aber auch ziemlich ungeeignet sein. Die Güte läßt sich nur im Nachhinein beurteilen. Nur soll die Qualität eines ABS die der Wettervorhersage deutlich übertreffen.
Und wenn dem so wäre wie Du hier beschreibst, dann dürften die Fälle vom kompletten Ausfall der I-ABS-3-Bremsen nicht vorkommen, da die von Dir vermuteten Algorithmen spätestens in diesen Fällen hätten erkennen müssen, daß es schwerwiegende Inkonsistenzen im Datenmodell gibt. Gemeint sind die Fälle, die auch Gegenstand der aktuellen BMW-Rückrufaktion sind, bei denen die vordere Raddrehzahlsensorleitung durch die Bremsscheibe angescheuert wird und an dieser Stelle offenbar völlig wirre Signale die ABS-Steuerung hinsichtlich der Raddrehzahl derart verwirren, daß sie, dank 'I' aus I-ABS, sogar bei der vorderen und der hinteren Bremse den Bremsdruck wegnimmt.
BTW, in diesem Fall beziehe ich mich ausdrücklich auf ein I-ABS-Versagen, da ich davon ausgehe, daß Algorithemn dieser Art auch in der I-ABS-Software stecken, denn in diesem Punkt unterscheidet sie sich nicht prinzipiell von anderen ABSen.
> Die Physikgrundlagen aus dem ABI-Leistungskurs reichen da
> jedenfals bei weitem nicht aus.
ACK, BTDTNT.
> Wenn ich dich richtig verstanden habe dann ist einer der
> grössten Hinderungsgründe für dich der Überschlagschutz.
> Den gibt es nur bei den BMW I-ABS, also nur bei den Boxern
> und den K. Sonst nirgendwo.
Ich kenne mindestens einen glaubwürdigen Bericht einer F650CS, die auf welligem Belag die Straße vor der Kurve verlassen hat, da die vordere Bremse durch das ABS unnötigerweise geöffnet wurde.
> Bei allen anderen ABS (auch bei den kleinen BMW) ist der
> Fahrer nach wie vor selbst dafür verantwortlich dass er
> keinen Purzelbaum dreht.
Unter diesem Gesichtspunkt werde ich mir demnächst die LC8 sehr genau anschauen und testen. Beim bisherigen Wetter (Kälte und/oder Nässe) wäre es wenig aussagekräftig, aber jetzt wird's ja bald Bremsentestwetter geben
BTW nach dem, was ich mitbekommen habe, betrifft den Verzicht auf Überschlagsschutz lediglich die Implementierung, die in der Duc steckt.
> Niemand wird von einem routinierten Fahrer verlangen dass
> er sein Bremsverhalten umstellt wenn er auf ein ABS
> Fahrzeug wechselt, und einem weniger routinierten Fahrer
> wird auch von allen Seiten empfohlen dass er
> "normales" Bremsen lernt auch wenn er sich ein
> Mopped mit ABS zulegt.
> Damit sind auch deine Befürchtungen dass man ein Mopped
> mit ABS anders fahren muss als eines ohne auch vom Tisch.
Genau das stimmt so nicht. Die Industrie, also Hersteller von Moppeds mit ABS sowie ihre Verbündeten, z.B. ADAC, Motorbuchverlag, Kommerzfernsehenfahrradfahrerverdummung (oder wie immer die Show für den ahnungslosen "Biker" heißt), usw. verbreiten alle eine andere, irreführende Meinung zum Thema Mopped-ABS. Da lautet die Quintessenz immer: ohne ABS kannst Du eh nicht bremsen!
> Der ganz normale Fahrer wird also erst mal gar keinen
> Unterschied merken ob er mit oder ohne ABS fährt.
Doch, Stichwort: Risikokompensation.
> Nachteile kann ich hier auch desshalb keine sehen, weil
> keiner der mal bremsen gelernt hat wird in Schräglage voll
> durchziehen.
Und die, die nicht gelernt haben zu bremsen? Was also macht die Mehrheit? Die kauft ABS, langt rein, landet auf der Fresse ... Solange es mich nicht direkt beträfe, könnte es mir egal sein, wenn sich einige wegdarwinisieren. Da aber mit Kollateralschäden zu rechnen ist, und wenn dies nur in Form von "angepaßten" Versicherungsbeiträgen stattfindet, trifft's mich trotzdem wieder.
> Die anderen von dir genannten Bremsausfälle haben gar nix
> mit dem ABS zu tun sondern sind auf den
> Bremskraftverstärker zurückzuführen, und diesen gibt es
> ebenfals einzig und allein beim BMW I-ABS.
Und nochmal: ich weiß, daß alle ohne Bremskraftverstärker auskommen außer BMWs I-ABS 3!
> Auch hier musst du dir keine Sorgen machen ausser du
> kaufst dir so ein Mopped.
Du kannst Dir in einem sicher sein: so alt werde ich nie aussehen, daß ich Geld für so was verschwende.
> Der Wartungsaufwand für ein ABS System ist
> vernachlässigbar. hier muss nicht viel mehr gemacht werden
> als bei einer normalen Bremse auch.
Widerspruch! Wie alt waren denn die Fahrzeuge mit ABS, die Du tendentiell gefahren hast? Hast Du schon mal ABS-Sensoren nachkaufen müssen? Zufällig weiß ich, was so ein Teil aus dem Ersatzteillager eines französischen Dosenherstellers kostet. Und dann wage ich die Extrapolation auf die Ersatzteilpreise japanesischer Moppedhersteller. So wie Du heute immer häufiger Dosen mit wirtschaftlichen Totalschäden aufgrund Elektronikproblemen hast, wird das auch beim Mopped kommen. Nur beim Mopped war bisher der elektronische Firlefanz eine Option, bei ABS mittlerweile Pflicht.
> Dass die Komponenten sehr zuverlässig arbeiten kann man
> beim PKW beobachten. dort sind die ersten Komponenten
> bereits seit einigen Jahrzehnten im Einsatz und haben ihre
> Zuverlässigkeit bewiesen.
Naja, die große Welle der Einführung von elektrischem Schnickschnack bei Dosen liegt jetzt rund 12 Jahre zurück. Stichwort wirtschaftlicher Totalschaden
Zum Thema Ausfallsicherheit diverser elektrischer Komponenten verfolge ich zufällig ein paar Details aus Eigeninteresse. Als besonders bekanntes Beispiel nenne ich VWs und Luftmengenmesser. Wirklich hochgradig zuverlässige Teile!
> Ich nenn hier explizit noch mal PKW-Systeme weil diese
> schon länger und in grösseren Stückzahlen am Markt sind und
> sich die Einzelkomponenten nicht grossartig unterscheiden.
Naja, die Ausfallhäufigkeit von ABS-Sensoren in Citroens habe ich jetzt lange genug verfolgt. Und über die Ausfallsicherheit der Bremslichtschalter an I-ABS-3-BMWs braucht man auch nicht zu diskutieren. Das kann bei anderen Herstellern anders aussehen, muß es aber nicht ...
> Ein Ausfall wird ebenfals zuverlässig erkannt und dem
> Fahrer angezeigt.
Ggf. erst bei der Notwendigkeit das System zu nutzen, also wenn der Fahrer den Bremsvorgang bereits begonnen hat und alles andere zu tun hat als auf die Armaturen zu schauen und ein rotes Lämpchen zu suchen. Außer beim I-ABS, das offenbar sogar zu Merkwürdigkeiten neigen kann, ohne daß es einen Fehler anzeigt.
> Mit Ausnahme des BMW I-ABS mit BKV hat man selbst bei
> einem Ausfall nachwievor eine ganz normale Bremse zur
> Verfügung nur eben ohne den Blockierschutz.
Ggf. schwammiger Druckpunkt zzgl. Überraschungseffekt in einer Vollastsituation des Gehirns.
> Mein Wissen bezieht sich auch nicht auf die Aussagen von
> "Jubelpersern" sondern auf Privatgespräche mit
> echten Experten bei denen auch nicht einmal ein Kontroller
> oder Pressesprecher einer Firma zugegen war.
Schön, wenn Du über Ansprechpartner verfügst, zu denen Du Vertrauen hast. Ich bleibe trotzdem bei meiner Skepsis, weil ich ungelöste bzw. unlösbare Fragen sehe. Und wie zerreden Deine Experten die von mir formulierten Fragen?
> Ein brauchbarer Entwickler zeichnet sich übrigens dadurch
> aus dass er nicht einfach jubelnd draufloskonstruiert mit
> dem Werbeprospekt seiner Firma im Hinterkopf sondern
> ständig sein eigenes System hinterfragt und nach
> Verbesserungen sucht.
... und ständig mit den Pfennigfuxern aus dem Einkauf bzw. Controlling verhandeln muß, die den Rahmen einer Neuentwicklung heutzutage vorgeben. Da entwickelt man schon lieber $irgendwas nach Vorgaben als gar nichts mehr und auf der Straße zu stehen. So ein klein wenig Interesse am eigenen Arbeitsplatz überwiegt bei vielen dann letztendlich doch. Interessant finde ich immer wieder Begegnungen mit in der Kfz-Industrie involvierten Leuten, die ausgerechnet das Produkt nicht fahren, für das sie im Berufsleben stehen. BTW auch ich bin käuflich: ich persönlich würde sofort bei der Entwicklung von Zweirad-ABS-Systemen auch bei BMW mitarbeiten, wenn man mich nur in geeigneter Weise dafür besticht äh vergütet.
> Dass dabei natürlich auch immer die Kosten betrachtet
> werden ist klar und liegt wohl auch nicht zuletzt Interesse
> des Kunden der sich ja irgendwann mal so ein Ding kaufen
> soll.
Je dümmer der Kunde ist/bleibt, desto eher kauft der unnötige oder gar unbrauchbare Dinge ("ich bin doch nicht blöd" ). Was meinst Du, weswegen von BMW eine noch großflächigere Diskussion um das I-ABS versucht wurde zu verhindern? Bei Honda gab's offenbar auch mal ein paar Ungereimtheiten, die aber lange nicht solche Stückzahlen betraf und von Honda etwas besser unter den Teppich gekehrt wurden.
> Wenn man nun mal die überflüssige BMW I-BKV-Bremse aussen
> vor lässt sehe ich wirklich keinen Nachteil der begründen
> könnte warum man auf ein ABS am Mopped verzichten sollte.
Wenn ich z.B. einen Toaster kaufen soll, der nur Mo, Di und Do funktioniert, am Sa vielleicht und niemals am So, dann verzichte ich auf die Anschaffung und röste mein Weißbrot auf andere Weise. Genau so geht's mir mit den aktuellen ABS ...
> Wer allerdings meint mit ABS anders bremsen zu müssen als
> der Normalfahrer der wird die Grenzen irgendwann mal live
> erleben dürfen.
Damit schreibst Du etwas wichtiges, was von sehr vielen im RL anders gesehen wird:
mit ABS blockiert nichts mehr, also verkürzt es den Bremsweg. Und die Hersteller tun nichts, um diese UL aus Köpfen zu tilgen. Eher im Gegenteil
> Nichtsdestotrotz wär er aber beim gleichen
> Fahrmaneouver auch ohne ABS mit den gleichen Grenzen
> konfrontiert worden. Die Physik gild ob mit oder ohne ABS
> und die Grenzen kann auch ein nochsogutes System nicht
> verschieben. Es kann aber helfen die Grenzen zu erreichen
> ohne sie zu überschreiten.
Bei Schräglage überschreitet auch ein ABS die Grenzen. Und das Lenkerschlagen kommt beim Schräglagenbremsen im Regelbereich dazu.
> BtW, härteste Schräglage definiere ich für mich wenn
> während der Kurvenfahrt die Fusraste oder andere Anbauteile
> am Boden schleifen und man anschliessend aus der Kurve auch
> wieder heil herauskommt.
Aha, dann klafft zwischen 45 Grad und den von Dir genannten 5 - 10 Grad eine "geringfügige"[tm] Lücke, übrigens ein Bereich, in dem ich mich gerne bewege
Gruß, Ralf
> Hallo René!
> Da ist der erste Punkt, der mir sehr schwer fällt es zu
> glauben(!). Es sind 2 Raddrehzahlsensoren im Spiel sowie
> das Zeitverhalten. Für beliebige Reibwertpaarungen wirst Du
> keine "zuverlässige" Gleichung finden, die mit
> zwei Unbekannten diese eine, wichtige Größe bestimmen kann.
> Bei Kurven- bzw. Schräglagenbremsung fehlt zudem die
> zugehörige Richtung, was die Bestimmung der gerichteten
> Größen angeht wg. Vektoraddition zum Kammschen Kreis.
> Mit 2 Sensoren hast Du einfach keine Chance für alle
> relevanten Betriebszustände zuverlässige (gerichtete)
> Schlupfwerte zu "berechnen".
> Irgendwie erinnert das an Wettervorhersagen. Die
> Anfangswerte eines Simulationslaufs können in manchen
> Situationen gut sein, sie können aber auch ziemlich
> ungeeignet sein. Die Güte läßt sich nur im Nachhinein
> beurteilen. Nur soll die Qualität eines ABS die der
> Wettervorhersage deutlich übertreffen.
> Und wenn dem so wäre wie Du hier beschreibst, dann dürften
> die Fälle vom kompletten Ausfall der I-ABS-3-Bremsen nicht
> vorkommen, da die von Dir vermuteten Algorithmen spätestens
> in diesen Fällen hätten erkennen müssen, daß es
> schwerwiegende Inkonsistenzen im Datenmodell gibt. Gemeint
> sind die Fälle, die auch Gegenstand der aktuellen
> BMW-Rückrufaktion sind, bei denen die vordere
> Raddrehzahlsensorleitung durch die Bremsscheibe
> angescheuert wird und an dieser Stelle offenbar völlig
> wirre Signale die ABS-Steuerung hinsichtlich der
> Raddrehzahl derart verwirren, daß sie, dank 'I' aus I-ABS,
> sogar bei der vorderen und der hinteren Bremse den
> Bremsdruck wegnimmt.
> BTW, in diesem Fall beziehe ich mich ausdrücklich auf ein
> I-ABS-Versagen, da ich davon ausgehe, daß Algorithemn
> dieser Art auch in der I-ABS-Software stecken, denn in
> diesem Punkt unterscheidet sie sich nicht prinzipiell von
> anderen ABSen.
> ACK, BTDTNT.
> Ich kenne mindestens einen glaubwürdigen Bericht einer
> F650CS, die auf welligem Belag die Straße vor der Kurve
> verlassen hat, da die vordere Bremse durch das ABS
> unnötigerweise geöffnet wurde.
> Unter diesem Gesichtspunkt werde ich mir demnächst die LC8
> sehr genau anschauen und testen. Beim bisherigen Wetter
> (Kälte und/oder Nässe) wäre es wenig aussagekräftig, aber
> jetzt wird's ja bald Bremsentestwetter geben
> BTW nach dem, was ich mitbekommen habe, betrifft den
> Verzicht auf Überschlagsschutz lediglich die
> Implementierung, die in der Duc steckt.
> Genau das stimmt so nicht. Die Industrie, also Hersteller
> von Moppeds mit ABS sowie ihre Verbündeten, z.B. ADAC,
> Motorbuchverlag, Kommerzfernsehenfahrradfahrerverdummung
> (oder wie immer die Show für den ahnungslosen
> "Biker" heißt), usw. verbreiten alle eine andere,
> irreführende Meinung zum Thema Mopped-ABS. Da lautet die
> Quintessenz immer: ohne ABS kannst Du eh nicht bremsen!
> Doch, Stichwort: Risikokompensation.
> Und die, die nicht gelernt haben zu bremsen? Was also
> macht die Mehrheit? Die kauft ABS, langt rein, landet auf
> der Fresse ... Solange es mich nicht direkt beträfe, könnte
> es mir egal sein, wenn sich einige wegdarwinisieren. Da
> aber mit Kollateralschäden zu rechnen ist, und wenn dies
> nur in Form von "angepaßten"
> Versicherungsbeiträgen stattfindet, trifft's mich trotzdem
> wieder.
> Und nochmal: ich weiß, daß alle ohne Bremskraftverstärker
> auskommen außer BMWs I-ABS 3!
> Du kannst Dir in einem sicher sein: so alt werde ich nie
> aussehen, daß ich Geld für so was verschwende.
> Widerspruch! Wie alt waren denn die Fahrzeuge mit ABS, die
> Du tendentiell gefahren hast? Hast Du schon mal
> ABS-Sensoren nachkaufen müssen? Zufällig weiß ich, was so
> ein Teil aus dem Ersatzteillager eines französischen
> Dosenherstellers kostet. Und dann wage ich die
> Extrapolation auf die Ersatzteilpreise japanesischer
> Moppedhersteller. So wie Du heute immer häufiger Dosen mit
> wirtschaftlichen Totalschäden aufgrund Elektronikproblemen
> hast, wird das auch beim Mopped kommen. Nur beim Mopped war
> bisher der elektronische Firlefanz eine Option, bei ABS
> mittlerweile Pflicht.
> Naja, die große Welle der Einführung von elektrischem
> Schnickschnack bei Dosen liegt jetzt rund 12 Jahre zurück.
> Stichwort wirtschaftlicher Totalschaden
> Zum Thema Ausfallsicherheit diverser elektrischer
> Komponenten verfolge ich zufällig ein paar Details aus
> Eigeninteresse. Als besonders bekanntes Beispiel nenne ich
> VWs und Luftmengenmesser. Wirklich hochgradig zuverlässige
> Teile!
> Naja, die Ausfallhäufigkeit von ABS-Sensoren in Citroens
> habe ich jetzt lange genug verfolgt. Und über die
> Ausfallsicherheit der Bremslichtschalter an I-ABS-3-BMWs
> braucht man auch nicht zu diskutieren. Das kann bei anderen
> Herstellern anders aussehen, muß es aber nicht ...
> Ggf. erst bei der Notwendigkeit das System zu nutzen, also
> wenn der Fahrer den Bremsvorgang bereits begonnen hat und
> alles andere zu tun hat als auf die Armaturen zu schauen
> und ein rotes Lämpchen zu suchen. Außer beim I-ABS, das
> offenbar sogar zu Merkwürdigkeiten neigen kann, ohne daß es
> einen Fehler anzeigt.
> Ggf. schwammiger Druckpunkt zzgl. Überraschungseffekt in
> einer Vollastsituation des Gehirns.
> Schön, wenn Du über Ansprechpartner verfügst, zu denen Du
> Vertrauen hast. Ich bleibe trotzdem bei meiner Skepsis,
> weil ich ungelöste bzw. unlösbare Fragen sehe. Und wie
> zerreden Deine Experten die von mir formulierten Fragen?
> ... und ständig mit den Pfennigfuxern aus dem Einkauf bzw.
> Controlling verhandeln muß, die den Rahmen einer
> Neuentwicklung heutzutage vorgeben. Da entwickelt man schon
> lieber $irgendwas nach Vorgaben als gar nichts mehr und auf
> der Straße zu stehen. So ein klein wenig Interesse am
> eigenen Arbeitsplatz überwiegt bei vielen dann letztendlich
> doch. Interessant finde ich immer wieder Begegnungen mit in
> der Kfz-Industrie involvierten Leuten, die ausgerechnet das
> Produkt nicht fahren, für das sie im Berufsleben stehen.
> BTW auch ich bin käuflich: ich persönlich würde sofort bei
> der Entwicklung von Zweirad-ABS-Systemen auch bei BMW
> mitarbeiten, wenn man mich nur in geeigneter Weise dafür
> besticht äh vergütet.
> Je dümmer der Kunde ist/bleibt, desto eher kauft der
> unnötige oder gar unbrauchbare Dinge ("ich bin doch
> nicht blöd" ). Was meinst Du, weswegen von BMW
> eine noch großflächigere Diskussion um das I-ABS versucht
> wurde zu verhindern? Bei Honda gab's offenbar auch mal ein
> paar Ungereimtheiten, die aber lange nicht solche
> Stückzahlen betraf und von Honda etwas besser unter den
> Teppich gekehrt wurden.
> Wenn ich z.B. einen Toaster kaufen soll, der nur Mo, Di
> und Do funktioniert, am Sa vielleicht und niemals am So,
> dann verzichte ich auf die Anschaffung und röste mein
> Weißbrot auf andere Weise. Genau so geht's mir mit den
> aktuellen ABS ...
> Damit schreibst Du etwas wichtiges, was von sehr vielen im
> RL anders gesehen wird:
> mit ABS blockiert nichts mehr, also verkürzt es den
> Bremsweg. Und die Hersteller tun nichts, um diese UL aus
> Köpfen zu tilgen. Eher im Gegenteil
Hallo
Weil ich früher auch gemeint habe , daß ich ein ABS brauche , habe ich die Sache mal vor etwa 2 Jahren ausprobiert .
Zuerst habe ich mit meiner TA den Bremsweg gemessen .
Mit einer GS mit ABS habe ich dann eine Probefahrt gemacht und ebenfalls den Bremsweg gemessen .
( beide mal Geschwindigkeit mit GPS gemessen )
Obwohl die Bremse der TA alles andere als gut ist
( schon 15 Jahre alte und billige Konstruktion ) war der Bremsweg mit der TA schon beim ersten Versuch kürzer .
Mit der Honda VFR 800 ( ohne ABS ) hat mein Bruders einen noch deutlich kürzeren Bremsweg hingelegt .
Gut wer nicht bremsen kann oder schreckhaft ist soll sich unbedingt ein Motorrad mit ABS kaufen !
Wenn einer im Flachland wohnt , wo er kaum Bremsen muß , hat er natürlich keine solche Übung mit dem Bremsen wie einer der dauernd die Kurven voll anbremst .
Will man aber mal die ca 50 Passkehren das Stilfzer Joch rauf voll anbremsen und anschließend die ca 40 Kehren runter , sollte man schon bremsen können und bitte kein ABS .
Gruß Ewald
> Bei Schräglage überschreitet auch ein ABS die Grenzen. Und
> das Lenkerschlagen kommt beim Schräglagenbremsen im
> Regelbereich dazu.
> Aha, dann klafft zwischen 45 Grad und den von Dir
> genannten 5 - 10 Grad eine "geringfügige"[tm]
> Lücke, übrigens ein Bereich, in dem ich mich gerne bewege
>
> Gruß, Ralf
> Ein Fahrsicherheiztraining oder so was ähnliches bringt
> Dir erheblich viel mehr Nutzen, wenn Du dort das Bremsen
> lernst bzw. optimierst. Das bringt Dir viel mehr als so
> eine zusätzliche technische Krücke, die die Komplexität
> ungemein steigert und nicht so funktioniert, wie sich das
> die meisten vorstellen und zudem die
> Ausfallwahrscheinlichkeit des Gesamtsystems deutlich
> erhöht.
> BTW an der LC8 gibt's das ABS auch nur an der
> federwegskastrierten Kinder-LC8. Selbst an der Mädelz- und
> schon gar nicht an der Jungz-LC8 darf das ABS angebaut
> werden.
> Richtig Problem haben z.B. die Berliner Motorrad-Werke mit
> dem ABS in den miesen Fahrwerken ihrer 650er vermutlich in
> Kombination mit relativ langen Federwegen: ihr
> Überschlagsschutz befördert hin und wieder Fahrer aus der
> Anbremszone der Kurve direkt in die grüne Auslaufzone.
> Gruß, Ralf
Hallo Ralf
Habe mich letztes Jahr mit meiner LC8 mit 80km/h hingelegt. Ein entgegenkommendes Auto hat die Kurve geschnitten und ich habe ne Schreckbremsung bereits leicht in der Kurve gemacht. Vorderrad hat kurz blockiert, ist leicht zur Seite gerutscht und am Boden war die Fuhre. Ist zum Glück nicht viel passiert. Ich habe bereits mehrere Fahrsicherheitstrainings absolviert (Vollbremsungen, in die Kurve rein bremsen, etc.). Bin ziemlich sicher, ABS hätte diese Situation gerettet. Aber vermutlich wäre ich mit einer TA nicht so schnell und aggressiv unterwegs gewesen an jenem Tag, deshalb will ich auch umsteigen.
Grüsse Urs
N'Abend!
> Ein entgegenkommendes Auto hat die Kurve
> geschnitten und ich habe ne Schreckbremsung bereits leicht
> in der Kurve gemacht. Vorderrad hat kurz blockiert,
Blöde Situation Nur ist Dir hoffentlich klar, daß ein ABS bei Schräglage nur sehr bedingt den gewünschten Erfolg bringt. Es gibt mehrere Varianten, die von Schräglage (-> Kammscher Kreis), Reibwerten zwischen Reifen und Untergrund sowie ggf. diesen in wechselnden Zuständen abhängen:
- Wenig Schräglage, viel Grip, Bremsen im Regelbereich: das ABS erzielt die gewünschte Funktion vergleichbar mit Geradeausfahrt mit dem kleinen Unterschied des noch kontrollierbaren Lenkerschlagens. Dieses kommt vom Bremsen in Schräglage und vom dadurch bedingten Aufstellmoment beim Bremsen in Schräglage. Nur wird dieses Aufstellmoment durch die Reduktion der Bremsleistung immer wieder weggenommen. Da der Fahrer instinktiv während des Bremsens mit hoher Bremsleistung gegen das Aufstellmoment drückt, drückt er den Lenker bei Wegnahme des Bremsleistung durch das ABS automatisch erstmal zur Seite. Bis zu einem gewissen Maß abhängig vom Fahrer und der Lenkgeometrie ist das noch beherrschbar. Dabei sind breite Sumo- bzw. Endurolenker im Vorteil, Stummellenkerfahrer enorm benachteiligt.
- Viel Grip, viel Schräglage, Bremsen im Regelbereich: das oben erwähnte Lenkerschlagen erreicht ein Maß, das der Fahrer selbst nicht mehr ausgeregelt bekommt entweder weil es an Kraft fehlt, z.B. beim Stummellenker, oder am Reaktionsvermögen, denn das ABS regelt nicht mit fester Frequenz, sondern nach seinem "Bedarf". Daher je nach Reeaktion des Fahrers High- oder Lowsider.
- Wenig Grip, Schräglage egal, Bremsen im Regelbereich: es passiert dasselbe wie beim Bremsen ohne ABS, es führt zum Lowsider, also Schaufel und Besen holen und die Reste vom Japsenplastik zusammenkehren Grund: das Vorderrad verläßt den Kammschen Kreis und kann nicht mehr "zurückgeholt" werden.
Großes Problems des Fahrers eines ABS-Moppeds beim Bremsen: muß er in Geradeausfahrt oder leichter Schräglage mit viel Grip eine Notfallbremsung einleiten, dann ist er (hoffentlich) darauf trainiert die Bremsen so schnell wie möglich mit voller Kraft zu betätigen, um gerade zu Beginn der Bremsung möglichst wenig Bremsweg zu verschenken und die Regelung der Software zu überlassen. Die Strecke, die durch das regelnde ABS im Vergleich zur guten normalen Bremsung verschenkt wird, muß genau hier zu Beginn gewonnen werden.
Tritt allerdings der andere Fall ein, also entweder bereits zuviel Schräglage oder wenig Grip, gar wechselnd weniger Grip, dann ist das ABS-trainierte Bremsverhalten kontraproduktiv. Hier muß dann so gebremst werden wie ohne ABS. Ein regelndes ABS nutzt überhaupt nichts mehr.
Dann betrachten wir mal unterschiedliche Fahrertypen:
- Bremsunkundige: hier bringt ein ABS natürlich Vorteile, denn diesem Fahrer kann man ggf.(!) beibringen zukünftig kräftiger zu bremsen, da sein Verhalten nicht schlechter werden kann als zuvor. D.h. geht's geradeaus, wird sich Bremsweg verkürzen, geht's um die Kurve, haut es ihn genauso hin wie ohne ABS.
- Bremslernwillige: die sollen ein paar Mark in eine gscheite Fahrerausbildung investieren. Davon haben sie im Sinne von lebensverlängernden Investitionen am meisten, IMHO. Diese gehören dann bald zur nächsten Gruppe.
- Geübte Bremser: sie fahren mit direkter Kontrolle ihrer beiden Bremsen, trainieren ständig ihre Reflexe und werden nicht von überraschenden Manövern ihrer Software überrascht wie z.B. unnötig ansprechender Überschlagsschutz.
- Unaufmerksame und Schläfer: unabhängig vom Bremsvermögen sind die dieselben, wie die der ersten Gruppe. Auch da sollte man trainieren, weil es unabhängig vom Vorhandensein eines ABS fatal enden kann. Wer also erkennt, daß er etwas unaufmerksam wird, sollte seine eigenen Ursachen erkennen, ggf. Pause einlegen, Trinkrucksack nutzen, häufiger was trinken und sowieso seine eigene Aufmerksamkeit wecken können. Also unabhängig vom ABS.
- Herbremser, MotoGP-Fahrer sowie SuMo-Fahrer mit artgerechter Fortbewegung Bei denen kommt's entweder auf jedes kg drauf an, oder sie sind kostenbewußt, weil sie die Wartungs- und Ersatzteilkosten im Blick haben, oder sie verfluchen die komplexe Technik, die einige Hersteller auch im Jahr 19 nach Einführung vom Zweirad-ABS nicht in den Griff bekommen. Soll heißen, daß die die Nachteile eines ABS als gravierender beurteilen als die Vorteile.
- Offroadfahrer: die können mit ABS gar nix anfangen. Die wollen sogar auf "nur" Schotter anhalten können.
> ist
> leicht zur Seite gerutscht und am Boden war die Fuhre.
Lowsider eben. Kann mit ABS gut gehen oder genau so schlecht enden wie ohne ABS. Nur eine bessere Reaktion hätte da sicher geholfen. Klingt einfach, ist es aber nicht. BTW bei 30 Grad Schräglage, also in einem Bereich, den viele Moppedfahrer nur vom Hörensagen kennen, können die Reifen noch die halben Beschleunigungskräfte übertragen im Vergleich zur Geradeausfahrt.
Übrigens scheinen Moppeds mit längeren Federwegen besser kontrollierbar zu sein wie Fahrzeuge der Joghurtbecherkategorie, was an der Rückmeldung an den sensiblen Popometer liegen könnte.
> Aber vermutlich wäre ich mit
> einer TA nicht so schnell und aggressiv unterwegs gewesen
> an jenem Tag,
Hm, kommt mir bekannt vor. Aggressivität ist schlecht.
Gruß, Ralf
> - Wenig Grip, Schräglage egal, Bremsen im Regelbereich: es
> passiert dasselbe wie beim Bremsen ohne ABS, es führt zum
> Lowsider, also Schaufel und Besen holen und die Reste vom
> Japsenplastik zusammenkehren Grund: das Vorderrad
> verläßt den Kammschen Kreis und kann nicht mehr
> "zurückgeholt" werden.
Hallo Ralf
Das war aber ausführlich! Würde sagen, es war zu wenig Gripp! 1. meine ich normalerweise die Bremskraftdosierung im Griff zu haben und übe regelmässig Vollbremsung und 2. konnten wir keine schwarze Bremsspur mehr finden.
War aber Ösi-Plastik vom Trunkenpolt (KTM=Kronreif, Trunkenpolt, Mattighofen), kein Japsenplastik...but anyway!
Gruss Urs
Hi,
> Richtig Problem haben z.B. die Berliner Motorrad-Werke mit
> dem ABS in den miesen Fahrwerken ihrer 650er vermutlich in
> Kombination mit relativ langen Federwegen: ihr
> Überschlagsschutz befördert hin und wieder Fahrer aus der
> Anbremszone der Kurve direkt in die grüne Auslaufzone.
> Gruß, Ralf
Ach meine hat ein Überschlagschutz dran, na das wusste ich ja noch gar nicht ! Aber gut das wir Dich habe
Mieses Fahrwerk der F-650......oh je er nun wieder, wie viel biste denn schon gefahren?
Tschüß Tino
> Hi,
> Ach meine hat ein Überschlagschutz dran, na das wusste ich
> ja noch gar nicht ! Aber gut das wir Dich habe
> Mieses Fahrwerk der F-650......oh je er nun wieder, wie
> viel biste denn schon gefahren?
> Tschüß Tino
Hallo
Hab ich in einem anderen Forum gefunden .
Gruß Ewald
Grundsätzlich führt (strammes) Anbremsen durch die dynamische Radlastverteilung immer zu einem leichter werdenden Heck. Wenn jetzt noch welliger Untergrund dazu kommt und das durch die Wellen eingefederte Rad bei zu hoher Zugstufendämpfung quasi am zügigen Ausfedern "gehindert" wird, schwebt es für einen Moment in der Luft. Durch das Integral-Bremssystem wird aber per Handbremse weiter hinten mitgebremst und das Rad blockiert auch noch in der Luft (übertrieben ausgedrückt). Das ABS System glaubt nun, einen drohenden Überschlag aufgrund des blockierten und schwebenden Hinterrades therapieren zu müssen und macht vorne die Bremse kurz auf. Daher kommen dann m.E. die Schrecksekunden durch das unerwartete Bremsenöffnen, über das wir hier schon des öfteren gesprochen haben.
> Hallo
> Hab ich in einem anderen Forum gefunden .
> Gruß Ewald
> Grundsätzlich führt (strammes) Anbremsen durch die
> dynamische Radlastverteilung immer zu einem leichter
> werdenden Heck. Wenn jetzt noch welliger Untergrund dazu
> kommt und das durch die Wellen eingefederte Rad bei zu
> hoher Zugstufendämpfung quasi am zügigen Ausfedern
> "gehindert" wird, schwebt es für einen Moment in
> der Luft. Durch das Integral-Bremssystem wird aber per
> Handbremse weiter hinten mitgebremst und das Rad blockiert
> auch noch in der Luft (übertrieben ausgedrückt). Das ABS
> System glaubt nun, einen drohenden Überschlag aufgrund des
> blockierten und schwebenden Hinterrades therapieren zu
> müssen und macht vorne die Bremse kurz auf. Daher kommen
> dann m.E. die Schrecksekunden durch das unerwartete
> Bremsenöffnen, über das wir hier schon des öfteren
> gesprochen haben.
Hi,
ja ja, nur besitzt die F-650 kein Integral-ABS !!!
Tschüß Tino
Hi!
> ja ja, nur besitzt die F-650 kein Integral-ABS !!!
Dann versuch' mal drüber nachzudenken !!11elf
Was passiert, wenn Du mit einem Mopped mit zwei getrennten Bremskreisen vorne und hinten heftig bremst, also eine typische Notfallbremsung durchführst?
Bevor Du jetzt wieder rückfragst, gleich die Lösung: bei genügend Grip am Vorderrad wird die Gabel eintauchen, das Hinterrad entlastet, gleich drauf hebt es ab. Da die hintere Bremse betätigt wird, bleibt das Hinterrad stehen. Hast Du ein ABS am Mopped, dann wird das ABS für die hintere Bremse regelnd eingreifen und den Bremsdruck reduzieren. Da das Rad allerdings vom Untergrund nicht wieder beschleunigt wird, bleibt es weiterhin stehen. Und da erkennt das ABS: kein Bremsdruck an der hinteren Bremse, aber Rad steht trotzdem, das Vorderrad dagegen dreht, also Stoppie bzw. drohender Überschlag. Reaktion des ABS: regelnder Eingriff am Vorderrad, also Reduktion des Bremsdrucks, umgangssprachlich Bremsenöffnen mit ggf. deutlicher Verlängerung des Bremswegs. Genau das ist der Eingriff des ABS sowohl beim Stoppie wie auch beim Bremsen auf welliger Fahrbahn. Nur leider kann ein ABS nicht feststellen, wie weit das Vorderrad in dieser Situation tatsächlich in Gefahr ist zu viel Schlupf zu bekommen, umgangssprachlich zu blockieren.
Hebt das Hinterrad auf ebenem Untergrund kurz ab und wird vom ABS wieder auf den Boden zurückgeholt, indem die vordere Bremswirkug kuz reduziert wird, so kommt das Hinterrad auf welliger Fahrbahn i.A. erst nach längerer Strecke ohne Bremswirkung am Vorderrad wieder so auf den Boden, daß es beschleunigt wird. Und genau hier macht sich zudem ein mieses Fahrwerk extremst bemerkbar.
Aber eigentlich bin ich mir fast sicher, daß Du Dich als ABS-Bremser über die Zusammenhänge und Einschränkungen Deines Moppeds vor Fahrtantritt informiert hast, um gar nicht erst in solche Situationen zu gelangen, also z.B. eine Paßabfahrt mit welligen Anbremszonen vor Kurven.
Ralf
> Hi!
> Dann versuch' mal drüber nachzudenken !!11elf
> Was passiert, wenn Du mit einem Mopped mit zwei getrennten
> Bremskreisen vorne und hinten heftig bremst, also eine
> typische Notfallbremsung durchführst?
> Bevor Du jetzt wieder rückfragst, gleich die Lösung: bei
> genügend Grip am Vorderrad wird die Gabel eintauchen, das
> Hinterrad entlastet, gleich drauf hebt es ab. Da die
> hintere Bremse betätigt wird, bleibt das Hinterrad stehen.
> Hast Du ein ABS am Mopped, dann wird das ABS für die
> hintere Bremse regelnd eingreifen und den Bremsdruck
> reduzieren. Da das Rad allerdings vom Untergrund nicht
> wieder beschleunigt wird, bleibt es weiterhin stehen. Und
> da erkennt das ABS: kein Bremsdruck an der hinteren Bremse,
> aber Rad steht trotzdem, das Vorderrad dagegen dreht, also
> Stoppie bzw. drohender Überschlag. Reaktion des ABS:
> regelnder Eingriff am Vorderrad, also Reduktion des
> Bremsdrucks, umgangssprachlich Bremsenöffnen mit ggf.
> deutlicher Verlängerung des Bremswegs. Genau das ist der
> Eingriff des ABS sowohl beim Stoppie wie auch beim Bremsen
> auf welliger Fahrbahn. Nur leider kann ein ABS nicht
> feststellen, wie weit das Vorderrad in dieser Situation
> tatsächlich in Gefahr ist zu viel Schlupf zu bekommen,
> umgangssprachlich zu blockieren.
> Hebt das Hinterrad auf ebenem Untergrund kurz ab und wird
> vom ABS wieder auf den Boden zurückgeholt, indem die
> vordere Bremswirkug kuz reduziert wird, so kommt das
> Hinterrad auf welliger Fahrbahn i.A. erst nach längerer
> Strecke ohne Bremswirkung am Vorderrad wieder so auf den
> Boden, daß es beschleunigt wird. Und genau hier macht sich
> zudem ein mieses Fahrwerk extremst bemerkbar.
> Aber eigentlich bin ich mir fast sicher, daß Du Dich als
> ABS-Bremser über die Zusammenhänge und Einschränkungen
> Deines Moppeds vor Fahrtantritt informiert hast, um gar
> nicht erst in solche Situationen zu gelangen, also z.B.
> eine Paßabfahrt mit welligen Anbremszonen vor Kurven.
> Ralf
Hi,
ich will jetzt mal gar nicht wieder mit dir über die vor und nachteile von ABS Diskutieren. Ich habe eh den Eindruck du bist unbelehrbar und kannst wohl nur durch eine schmerzliche Erfahrung (auch wenn ich Dir das jetzt nicht wünsche!!!) vom Gegenteil überzeugt werden.
Das ABS bei Schreckbremsungen/Notbremsungen Leben Retten kann steht seit Jahren ausser Frage und der einzigste der das System in Frage stellt bist Du. Ist doch fast schon Lächerlich oder? Und noch etwas, ja ich kenne meins System recht gut und gehöre wirklich nicht zu dem langsamen Fahren und ja ich bin auch schon einige Pässe gefahren. Aber das mir mein Hinterrad beim anbremsen ansteigt habe ich so noch nicht erlebt. Vielleicht liegt es aber auch an meiner Haltung auf dem Bock. Bei Bremsen immer schön das Gewicht nach hinten verteilen dann bleibt auch das Hinterrad wo es hingehört!!!
Und auch hier nochmals für Dich zum mitschreiben. Eine BMW F-650 besitzt keinen Überschlagschutz und somit ist es dem Vorderrad vollkommen egal was das hintere Treibt und noch eins bis das vordere Rad mal vom ABS Unterstützend am blockieren gehindert wird muss schon wirklich Gefahr im Verzug sein. Mit ABS Bremsen unterwegs zu sein bedeutet nicht das man andauernd in den Regelbereich des ABS kommt. Zu 90% im Alltag merkt man gar nicht das man ABS hat.
Tschüß Tino
N'Abend!
> ich will jetzt mal gar nicht wieder mit dir über die vor
> und nachteile von ABS Diskutieren.
Ach!? Genau das aber beginnst Du gerade. Ich dagegen hatte mich bisher auf die wenigen Situationen beschränkt, in denen ABS prinzipbedingt Probleme hat, inkl. der Erklärung der Hintergründe.
> Ich habe eh den Eindruck
> du bist unbelehrbar
Ganz im Gegenteil, und im Gegensatz zu Dir. Ich hätte sehr gerne ein ABS, aber eines das funktioniert. Nur leider spricht bei den aktuellen Implementierungen u.a. die Physik beim Zweirad dagegen. Aber letzteres ignorierst Du schlichtweg oder willst es nicht kapieren. Vielleicht fällst Du auch nur auf das Verkäufer-Blabla herein.
Mit etwas mehr Sensorik als der aktuell üblichen kann man einem Zweirad-ABS die Wahrscheinlichkeit der richtigen Beurteilung des Zweiradbetriebszustands in der Software deutlich erhöhen. Wenn dann außerdem bei der Software-Entwicklung auf mögliche Ausfälle einzelner Systemkomponenten geachtet wird, dann besteht für mich Hoffnung, daß die Vorteile von ABS am Zweirad gegenüber den Nachteilen überwiegen werden. BTW bei BMW hat man ein kurventaugliches ABS für ungefähr das Jahr 2010 angekündigt. Noch Fragen, insbesondere zum Umkehrschluß?
> Das ABS bei Schreckbremsungen/Notbremsungen Leben Retten
> kann steht seit Jahren ausser Frage
Große Worte, die man genauso gut anders herum formulieren kann: Daß ABS in einigen Situationen Leben gefährdet, steht außer Frage ...
Das ist genauso wahr wie Deine Aussage.
> Ist doch fast schon
> Lächerlich oder?
Ist doch schon fast lächerlich, daß Du so ahnungslos auf Dein ABS vertraust, sogar ohne die Fälle zu kennen, wo es schief gegangen ist oder gar die Gründe dafür. Letztere habe ich Dir erklärt. Ich wünsche Dir keine schmerzhaften Erfahrungen deswegen.
Du weißt hoffentlich auch, daß es einige I-ABS-Fahrer (Boxer und K) gibt, die aufgrund einer defekten Sensorleitung zum vorderen Raddrehzahlsensor plötzlich komplett ohne(!) Bremswirkung waren? Daher übrigens die aktuell laufende Rückrufaktion mit den neuen/geänderten Clips der Befestigung genau dieser Leitung. BTW dies stellt für mich eher ein krasser Software-Fehler dar, der auf einen Hardware-Fehler keine angemessene Reaktion vorsieht. Der Software-Fehler wird aber offenbar nicht behoben Das ist lächerlich, IMHO, inkl. dem Vertrauen, das einige unverbesserliche zu diesem System haben.
> Und noch etwas, ja ich kenne meins System
> recht gut
Deine Ansicht, die vielleicht auch die hatten, die die Grenzen und systembedingten Schwachstellen des Zweirad-ABS nicht kannten, und BTW den Notausgang auf einen Feldweg nahmen, wo das ABS aufgrund des dortigen losen Untergrunds ebenfalls dem Bremsen sehr abträglich war.
> Aber das
> mir mein Hinterrad beim anbremsen ansteigt habe ich so noch
> nicht erlebt.
Hast Du schon mal Notfallbremsen geübt? Offenbar noch nicht. Oder ist das doch der Beweis für die Funktion des Überschlagssschutz an Deinem Mopped?
> Bei Bremsen immer schön das Gewicht
> nach hinten verteilen dann bleibt auch das Hinterrad wo es
> hingehört!!!
Die vielen Ausrufezeichen verbessern Deine Ansicht auch nicht. Es könnte in der Natur einer Notfallbremsung liegen, daß man dabei nicht sehr viel Zeit für Turnübungen auf dem Mopped hat.
> Und auch hier nochmals für Dich zum mitschreiben. Eine BMW
> F-650 besitzt keinen Überschlagschutz
Und nochmal zum Mitschreiben: damit zeigst Du, daß Du keine Ahnung von Deiner Bremse hast. Ich empfehle Dir ein Sicherheiztraining, wo Du hoffentlich Gelegenheit hast mit und ohne ABS diverse Bremsmanöver zu üben. Mit abgeschaltetem ABS wirst auch Du unter Anleitung sicher das Hinterrad angehoben bekommen, nicht erst wenn Du im Notfallmodus bremst.
> bis das vordere Rad mal vom ABS Unterstützend am
> blockieren gehindert wird muss schon wirklich Gefahr im
> Verzug sein.
ACK. Genau darauf sollte ein ABS beschränkt sein, auf Notfallbremsmanöver.
> Zu 90% im Alltag merkt man gar nicht das man ABS hat.
Wenn Du bei 10% Deiner Bremsmanöver die Existenz Deines ABS bemerkst, machst Du das ziemlich falsch.
Ralf
> hy, aber ein abschaltbares, nur 1.5 kg leichtes, super
> funktionierendes ABS ohne BKV - wie zB an der neuen 990er
> Kati-Adventure als Option an der kommenden Alp (??) wär
> schon was, mg ernst
nee, will ich nicht.
die bremsen sind so voellig ok, natuerlich hast du ohne abs das risiko, dass du das vr so ueberbremst, dass du dich aufs maul legst, aber das theoretische risiko ist mir bedeutend lieber als irgendwelcher elektronikkram, der dann im unguenstigsten fall nicht funktioniert, der die servicekosten hochtreibt usw und jedesmal irgendwas an und abschalten, wenn ich von der strasse auf ungeteert oder umgekehrt wechsle, das wuerd ich eh die halbe zeit vergessen...wie war das nch mit dem abgeschaltetten scheinwerfer im gelaende...
hat aber vielleicht auch damit zu tun, dass ich seit > 25 jahren mrd fahre mit entsprechender "laufleistung", es entsprechend "ruhig" angehen lasse und die 3 mal, wo sich ein mrd von mir in den letzten 10 jahren schlafen gelegt hat, auch mit abs nicht zu verhindern gewesen waeren.
dazu kommt, dass ich von meiner urspruenglichen ausbildung her elektroniker bin und entsprechend weiss, wie haeufig und heftig murphy´s law bei solchem kram unter mrd-abaubedingungen (vibration, feuchtigkeit, temperaturamplitude usw) zuschlagen kann.
cu
khyal
Hallo allerseits,
zum Thema Bremsen bei BMW kann ich auch noch was sagen. Hatte mir 1999 und 2003 auf Kreta eine F 650 geliehen, es waren beidesmal fast neue Maschinen (3000-8000Km) in gutem Zustand beim Selben Händler gemietet.
Bei Fahrten über ein großen Höhenunterschied in rel. kurzer Zeit hat bei beiden Maschinen plötzlich die Hinterradbremse versagt, konnte den Hebel fast bis zum Asphalt durchtreten. Nach der Schrecksekunde konnte ein beherztes eingreifen mit der Vorderradbremse helfen, möchte aber nicht wissen , was bei Nässe passiert wäre..., Kretas Schluchten sind tief.....
Da dies bei beiden F650 passiert ist, muß es schon ein großer Zufall sein, wenn sich das auf mangelnde Wartung zurückführen läßt.
Das war auch der Hauptgrund, weswegen ich zur Transalp gegriffen habe, den Verlorengegangenes Vertrauen ist nur sehr schwer zu wiederzufinden.
Und es hat sich gelohnt!!!
In diesem Sinne, Gruß an alle
Oliver
> Hallo allerseits,
> zum Thema Bremsen bei BMW kann ich auch noch was sagen.
> Hatte mir 1999 und 2003 auf Kreta eine F 650 geliehen, es
> waren beidesmal fast neue Maschinen (3000-8000Km) in gutem
> Zustand beim Selben Händler gemietet.
> Bei Fahrten über ein großen Höhenunterschied in rel.
> kurzer Zeit hat bei beiden Maschinen plötzlich die
> Hinterradbremse versagt, konnte den Hebel fast bis zum
> Asphalt durchtreten. Nach der Schrecksekunde konnte ein
> beherztes eingreifen mit der Vorderradbremse helfen, möchte
> aber nicht wissen , was bei Nässe passiert wäre..., Kretas
> Schluchten sind tief.....
> Da dies bei beiden F650 passiert ist, muß es schon ein
> großer Zufall sein, wenn sich das auf mangelnde Wartung
> zurückführen läßt.
> Das war auch der Hauptgrund, weswegen ich zur Transalp
> gegriffen habe, den Verlorengegangenes Vertrauen ist nur
> sehr schwer zu wiederzufinden.
> Und es hat sich gelohnt!!!
> In diesem Sinne, Gruß an alle
> Oliver
Hi,
ganz einfach, Jährlich die Flüssigkeit wechseln und das Problem ist behoben. Wird aber auch von BMW empfohlen. Ausserdem wenn das ABS anfängt zu Regeln geht das Pedal auch sehr weit herunter und pulsiert nur sehr langsam.....kann man nicht mit einem ABS im Auto vergleichen wo man starke Vibrationen am Pedal spürt. Vielleicht hat bei der Hinteren Bremse das ABS eingesetzt, denn das kommt sehr früh und du dachtest da passiert ja gar nix
Tschüß Tino