ABS-Bremsen
Moin an die nicht ausgerittenen (noch nicht).
Habe gestern die Pflichtkür in der Mehrphase Motorrad erfüllt: das Fahrsicherheitstraining. Wie der Zufall so will hatten die österr. gelben Engel auch zwei Maschinen mit ABS dort. Ich muß sagen, daß entgegen der Meinung meines damaligen Fahrlehrers ein ABS doch sehr viel bringen kann (aber halt nicht immer). Der Trainer hat jdoch zugegben, ABS beim Motorrad muß man erst lernen - da einfach voll belasten können ist ungewohnt aber wow .
Nun mal die Frage: kann man eigentlich die Bremsen der Alp mit ABS nachrüsten? Ich denke mal das größte Problem wäre wohl wohin mit den Gebern - aber sonst kann das ja nicht so schwer sein. Was meint Ihr?
Christoph
> Nun mal die Frage: kann man eigentlich die Bremsen der Alp
> mit ABS nachrüsten? Ich denke mal das größte Problem wäre
> wohl wohin mit den Gebern - aber sonst kann das ja nicht so
> schwer sein. Was meint Ihr?
> Christoph
Können kann man schon aber bezahlen nicht.
Du brauchst nicht nur das ganze Geraffel wie Gerber , Sensor, Druckmodulator...
Sondern auch noch die Software die speziell auf die Transe abgestimmt ist, also das Geweicht, Federweg... berücksichtigt.
Währe also ein absoluter Prototyp.
Gruss Stefan
> Sondern auch noch die Software die speziell auf die Transe
> abgestimmt ist, also das Geweicht, Federweg...
> berücksichtigt.
Wozu das denn? Die Steuerung muß doch nur erkennen, daß das Rad blockiert und dann die Bremse regeln (auf-zu-auf-zu...). Wie schwer die Alp ist, wie weit sie einfedert ist da doch wohl wurscht.
Das was ich an den ABS Maschinen sehen konnte waren einfach "Lochscheiben" mit Nehmer an den Bremsscheiben - Kannst sicher mit dem Fahrradtacho vergleichen, nur viel mehr "Magneten" die am Nehmer vorbeiziehen. Die Elektronik muß dann doch nur mehr auslesen und gegebenenfalls eingreifen können.
> Währe also ein absoluter Prototyp.
Das sicher 
Christoph
> Die Steuerung muß doch nur erkennen, daß
> das Rad blockiert und dann die Bremse regeln
> (auf-zu-auf-zu...).
Du siehst die Sache "geringfügig"[tm] zu trivial. Mache Dir mal ein paar Gedanken zur Bestimmung der tatsächlichen Fahrzeuggeschwindigkeit, zu Schlupf und Kraftübertragung, zu Seitenführungskräften und Kammschem Kreis, zu dynamischer Radlastverteilung, Überschlagsschutz, Bremsen auf welliger Fahrbahn oder in Schräglage/in Kurve, usw. Und wenn Du dann mal auf einem ABS-gebremsten Mopped sitzt, lasse Dir erklären, inwieweit Du Dein Bremsverhalten anpassen und umstellen mußt!
> Die Elektronik muß dann doch nur mehr
> auslesen und gegebenenfalls eingreifen können.
Genau 
Ist seit 18 Jahren so auf dem Markt und funktioniert immer noch nicht wie gewünscht und von Dir angenommen.
Gruß, Ralf
> Wozu das denn? Die Steuerung muß doch nur erkennen, daß
> das Rad blockiert und dann die Bremse regeln
> (auf-zu-auf-zu...). Wie schwer die Alp ist, wie weit sie
> einfedert ist da doch wohl wurscht.
Eigentlich korrekt. ABER: Das Problem ist dann, wie weit die TA wieder ausfedert, wie hoch die Geschwindigkeit eigentlich ist, wie weit die Bremse aufmachen muss, ob der beim Blockieren aufgebaute Bremsdruck hoch war oder nicht, welches Rad als erstes blockte und und und.
Die eine Richtung (Blockieren) zu detektieren, ist sicherlich eher simpel. Dann aber den Regelvorgang zu programmieren und die Reaktionen des Fahrzeugs unter verschiedenen Bedingungen einzubeziehen und einen guten Kompromiss für alle möglichen Fahr/Beladungszustände zu finden, ist alles andere als trivial. Denn man kann jede Elektronik auf einen bestimmten Satz von Umgebungsparametern spezialisieren. Beim nächsten Test unter anderen Rahmenbedingungen passt das im Zweifelsfall so wenig, dass das gerade programmierte eher das Gegenteil bewirkt, also kontraproduktiv ist.
Hat mir eine Bekannte erzählt, die ESP mit entwickelt... Die Zustände zu detektieren können auch fahrzeugtechnische Analphabeten. Das danach ist die Herausforderung.
Von daher ist es utopisch, dass jemals ein Nachrüst-ABS angeboten wird.
Gruß
Rossi
Hallo,
> Wozu das denn? Die Steuerung muß doch nur erkennen, daß
> das Rad blockiert und dann die Bremse regeln
> (auf-zu-auf-zu...). Wie schwer die Alp ist, wie weit sie
> einfedert ist da doch wohl wurscht.
Es ist nicht so einfach. Die Kunst bei einem gut abgestimmten ABS ist es das Rad eben gerade NICHT blockieren zu lassen sondern es nur bis zu einem gewissen Schlupf abzubremsen und danach die Bremse nur soviel wieder zu lösen dass ebenfals der Schlupf nur soweit wieder verringert wird dass eine optimale Verzögerung OHNE blockieren ermöglicht wird.
Und dazu ist jede Menge Hirnschmalz in die Algorhytmen hinter der Software zu stecken. Und eben eine sorgfältige Anpassung ans jeweilige Fahrzeug.
Das was du beschreibst ist nur ne schnelle Stotterbremse, die kann man auch ohne Sensorik realisieren. Nützen wird sie aber nicht viel...
Oder bereits etwas komplizierter die ersten PKW-ABS aus der "Steinzeit" die ebenfals nicht viel mehr konnten als eine etwas besser geregelte Stotterbremsung hinzulegen. Sowas ist aber auf einem Mopped eher kontraproduktiv, und war nebenbei genau der Grund warum es fürs Mopped länger gedauert hat ein akzeptables System zu bauen.
> Das was ich an den ABS Maschinen sehen konnte waren
> einfach "Lochscheiben" mit Nehmer an den
> Bremsscheiben - Kannst sicher mit dem Fahrradtacho
> vergleichen, nur viel mehr "Magneten" die am
> Nehmer vorbeiziehen. Die Elektronik muß dann doch nur mehr
> auslesen und gegebenenfalls eingreifen können.
Die Sensorik/Aktorik ist wirklich nicht die Kunst, sowas lässt sich sicher recht überschaubar nachrüsten. Viel mehr als du gesehen hast gibts da auch nicht.
Der Kniff ist aber, die mit den paar popeligen Sensoren erfassten Daten so umzusetzen dass das Regelverhalten dem entspricht was ich ganz oben beschrieben habe. Und dazu ist es eben notwendig die Fahrphysik des jeweiligen Fahrzeugs mit in die Regelalgorytmen einzubeziehen. Sowas ist sehr aufwändig und daher auch entsprechend teuer.
HzG, René
> Das sicher
> Christoph
> Hallo,
> Es ist nicht so einfach. Die Kunst bei einem gut
> abgestimmten ABS ist es das Rad eben gerade NICHT
> blockieren zu lassen sondern es nur bis zu einem gewissen
> Schlupf abzubremsen und danach die Bremse nur soviel wieder
> zu lösen dass ebenfals der Schlupf nur soweit wieder
> verringert wird dass eine optimale Verzögerung OHNE
> blockieren ermöglicht wird.
> Und dazu ist jede Menge Hirnschmalz in die Algorhytmen
> hinter der Software zu stecken. Und eben eine sorgfältige
> Anpassung ans jeweilige Fahrzeug.
> Das was du beschreibst ist nur ne schnelle Stotterbremse,
> die kann man auch ohne Sensorik realisieren. Nützen wird
> sie aber nicht viel...
> Oder bereits etwas komplizierter die ersten PKW-ABS aus
> der "Steinzeit" die ebenfals nicht viel mehr
> konnten als eine etwas besser geregelte Stotterbremsung
> hinzulegen. Sowas ist aber auf einem Mopped eher
> kontraproduktiv, und war nebenbei genau der Grund warum es
> fürs Mopped länger gedauert hat ein akzeptables System zu
> bauen.
> Die Sensorik/Aktorik ist wirklich nicht die Kunst, sowas
> lässt sich sicher recht überschaubar nachrüsten. Viel mehr
> als du gesehen hast gibts da auch nicht.
> Der Kniff ist aber, die mit den paar popeligen Sensoren
> erfassten Daten so umzusetzen dass das Regelverhalten dem
> entspricht was ich ganz oben beschrieben habe. Und dazu ist
> es eben notwendig die Fahrphysik des jeweiligen Fahrzeugs
> mit in die Regelalgorytmen einzubeziehen. Sowas ist sehr
> aufwändig und daher auch entsprechend teuer.
> HzG, René
Hallo
In einem anderen Forum habe ich was interessantes über ABS und Federung
gefunden .
Ist zwar für die TA noch nicht aktuell aber könnte es ja in der Zukunft sein .
Gruß Ewald
Grundsätzlich führt (strammes) Anbremsen durch die dynamische Radlastverteilung immer zu einem leichter werdenden Heck. Wenn jetzt noch welliger Untergrund dazu kommt und das durch die Wellen eingefederte Rad bei zu hoher Zugstufendämpfung quasi am zügigen Ausfedern "gehindert" wird, schwebt es für einen Moment in der Luft. Durch das Integral-Bremssystem wird aber per Handbremse weiter hinten mitgebremst und das Rad blockiert auch noch in der Luft (übertrieben ausgedrückt). Das ABS System glaubt nun, einen drohenden Überschlag aufgrund des blockierten und schwebenden Hinterrades therapieren zu müssen und macht vorne die Bremse kurz auf. Daher kommen dann m.E. die Schrecksekunden durch das unerwartete Bremsenöffnen, über das wir hier schon des öfteren gesprochen haben.
Hallo Ewald,
Das gild so nur, und einzig und allein, für das BMW Integral ABS.
Honda und andere Hersteller haben zwar auch eine Integral Bremse, aber die ABS Regelung hat getrennte Kreise und auch keinen "Überschlagschutz".
Leider haben die Probleme bei BMW die ABS Technik wieder etwas in Verruf gebracht.
Das liegt wohl daran dass sich einige Leute nicht die Mühe machen sich um die Hintergründe zu kümmern und gerne die verschiedenen Techniken verwursteln.
Tatsache ist dass bei BMW Probleme mit der letzten Bremsgeneration aufgetaucht sind die in der Tat gefährliche Situationen bedeuten können. Tatsache ist aber auch dass das keinesfals auf Bremssysteme anderer Hersteller übertragbar ist und auch nichts mit dem ABS im allgemeinen zu tun hat.
Hzg, René
> Hallo
> In einem anderen Forum habe ich was interessantes über ABS
> und Federung
> gefunden .
> Ist zwar für die TA noch nicht aktuell aber könnte es ja
> in der Zukunft sein .
> Gruß Ewald
> Grundsätzlich führt (strammes) Anbremsen durch die
> dynamische Radlastverteilung immer zu einem leichter
> werdenden Heck. Wenn jetzt noch welliger Untergrund dazu
> kommt und das durch die Wellen eingefederte Rad bei zu
> hoher Zugstufendämpfung quasi am zügigen Ausfedern
> "gehindert" wird, schwebt es für einen Moment in
> der Luft. Durch das Integral-Bremssystem wird aber per
> Handbremse weiter hinten mitgebremst und das Rad blockiert
> auch noch in der Luft (übertrieben ausgedrückt). Das ABS
> System glaubt nun, einen drohenden Überschlag aufgrund des
> blockierten und schwebenden Hinterrades therapieren zu
> müssen und macht vorne die Bremse kurz auf. Daher kommen
> dann m.E. die Schrecksekunden durch das unerwartete
> Bremsenöffnen, über das wir hier schon des öfteren
> gesprochen haben.
> Hallo Ewald,
> Das gild so nur, und einzig und allein, für das BMW
> Integral ABS.
> Honda und andere Hersteller haben zwar auch eine Integral
> Bremse, aber die ABS Regelung hat getrennte Kreise und auch
> keinen "Überschlagschutz".
> Leider haben die Probleme bei BMW die ABS Technik wieder
> etwas in Verruf gebracht.
> Das liegt wohl daran dass sich einige Leute nicht die Mühe
> machen sich um die Hintergründe zu kümmern und gerne die
> verschiedenen Techniken verwursteln.
> Tatsache ist dass bei BMW Probleme mit der letzten
> Bremsgeneration aufgetaucht sind die in der Tat gefährliche
> Situationen bedeuten können. Tatsache ist aber auch dass
> das keinesfals auf Bremssysteme anderer Hersteller
> übertragbar ist und auch nichts mit dem ABS im allgemeinen
> zu tun hat.
> Hzg, René
Hallo
Weil ich früher auch gemeint habe , daß ich ein ABS brauche , habe ich die Sache mal vor etwa 2 Jahren ausprobiert .
Zuerst habe ich mit meiner TA den Bremsweg gemessen .
Mit einer BMW GS habe ich dann eine Probefahrt gemacht und ebenfalls den Bremsweg gemessen .
( beide mal Geschwindigkeit mit GPS gemessen )
Obwohl die Bremse der TA alles andere als gut ist
( schon 15 Jahre alte und billige Konstruktion ) war der Bremsweg mit der TA schon beim ersten Versuch kürzer .
Mit der Honda VFR 800 ( ohne ABS ) hat mein Bruders einen noch deutlich kürzeren Bremsweg hingelegt .
Gut wer nicht bremsen kann oder schreckhaft ist soll sich unbedingt ein Motorrad mit ABS kaufen !
Wenn einer im Flachland wohnt , wo er kaum Bremsen muß , hat natürlich keine solche Übung mit dem Bremsen .
Will man aber mal die ca 50 Passkehren das Stilfzer Joch rauf voll anbremsen und anschließend die ca 40 Kehren runter , sollte man schon bremsen können und bitte kein ABS .
Gruß Ewald
Moin moin,
also einen Nachrüstsatz gibt es sicherlich nicht. Es wäre damit eine absolute Neuentwicklung die einige tausend Euro kosten würde, wenn Du überhupt eine Firma findets, die sich bereit erklärt dies mit Dir zu machen. Zu den gesamten Sensoren würde eine komplett neue Bremsanlage und Elektronik kommen. Ich würde mal fast behaupten, dass Du für die gesamte Umrüstung Dir ein neues Motorrad kaufen könntest.
Wenn Du eine günstige Lösung gefunden hast, dann bitte unbedingt posten, mich würde das doch auch sehr intessieren.
Gruß
Hanns-Uwe
Hallo Christoph!
Ich habe voriges Jahr bei FTE angefragt und folgende
Antwort erhalten:
.....
wir hatten schon derartige Anfragen, auch von Händlern, im Haus.
Wirtschaftlich leider nicht sinnvoll, der Aufwand ist einfach zu groß.
Das beginnt schon bei der Hardware-Ausstattung. Wohin mit dem Druckmodulator ? Befestigung der Drehzahlsensoren an der Gabel ... Integration des Sensorrades ... Kabelbaum-Änderungen ...
Einzelgutachten für die Zulassung ... Garantieabwicklung ...
etc ... Davon abgesehen ist ein Motorrad mit ABS als komplexes Gesamtsystem zu betrachten und abzustimmen.
Jedes Fahrzeug verhält sich im Regelbereich sehr spezifisch. Einfach hinschrauben funktioniert leider nicht ... 
Mit besten Grüßen aus Franken ans schöne Österreich
Diethard Bornkessel
...... tja, das wars dann wohl. Ich habe damals beschlossen,
meine TA93 solange zu fahren, bis es viele gebrauchte
Motorräder mit ABS zu einem günstigeren Preis gibt.
Vielleicht kommt ja nächstes Jahr eine neue TA von Honda,
mit dem Motor der neuen Deauville und ABS. Dann nochmal
4 Jahre warten und schon gibt es die TA mit ABS
LG
Andreas