SONSTIGES Kamera im Verbrennungsraum

SONSTIGES Kamera im Verbrennungsraum

Geschrieben von: Davide - Datum: 16.10.2007 17:09

Siehe Link, falls schon mal gepostet/gesehen dann sorry ;-)

Gruß
D.

Re: SONSTIGES Kamera im Verbrennungsraum

Geschrieben von: Wurzel - Datum: 16.10.2007 19:25

> Siehe Link, falls schon mal gepostet/gesehen dann sorry
> ;-)

> Gruß
> D.

hi D.

danke fuer den Link, war wirklich mal interessant!
hatte es mir so stroemungsintensiv garnet vorgestellt!

Gruss
Wurzel

Re: SONSTIGES Kamera im Verbrennungsraum

Geschrieben von: ernstRD - Datum: 16.10.2007 20:10

> hi D.

> danke fuer den Link, war wirklich mal interessant!
> hatte es mir so stroemungsintensiv garnet vorgestellt!

ja , echt imteressant . Hätt mir die Strömung auch nicht so drastisch vorgestellt - hat aber ne ziemlich schlechte Verbrennung. Hab da mal ne Verbrennung von Bioethanol im dafür ausgelegten Motor ( in nem Saab :-)) gesehn , und da gabs ne kurze , zentrale , kompakte Flammfront und aus :-). Wahrscheinlich ist das auch der Grund , warum son Motor mit Alk betrieben mehr Power hergibt , mg ernst ..

Re: SONSTIGES Kamera im Verbrennungsraum

Geschrieben von: René - Datum: 16.10.2007 22:55

Hallo

> ja , echt imteressant . Hätt mir die Strömung auch nicht
> so drastisch vorgestellt - hat aber ne ziemlich schlechte
> Verbrennung.

Haha, ja da spricht der Experte...
ich denk du kannst das auch begründen...?

Ich seh das jedenfals anders.

Hab da mal ne Verbrennung von Bioethanol im
> dafür ausgelegten Motor ( in nem Saab :-)) gesehn , und da
> gabs ne kurze , zentrale , kompakte Flammfront und aus :-

Und die Zeitliche Auflösung war natürlich gleich...?
Kurze zentrale Flammfronten will man übrigens nicht haben, sondern langsame gleichmässige Verbrennungen mit ner Flammfront die sich Kugelförmig ausbreitet.

Kurz und Zentral nennt man auch Klopfende Verbrennung.

).
> Wahrscheinlich ist das auch der Grund , warum son Motor mit
> Alk betrieben mehr Power hergibt ,

Nein isses nicht.
Der Grund ist der im Alkohol chemisch gebundene Sauerstoff, und die im reinen Alkoholbetrieb mögliche höhere Verdichtung.

HzG, René

mg ernst ..

Re: SONSTIGES Kamera im Verbrennungsraum

Geschrieben von: ernstRD - Datum: 17.10.2007 09:20

> Hallo

> Haha, ja da spricht der Experte...
> ich denk du kannst das auch begründen...?

> Ich seh das jedenfals anders.

> Hab da mal ne Verbrennung von Bioethanol im

> Und die Zeitliche Auflösung war natürlich gleich...?
> Kurze zentrale Flammfronten will man übrigens nicht haben,
> sondern langsame gleichmässige Verbrennungen mit ner
> Flammfront die sich Kugelförmig ausbreitet.

> Kurz und Zentral nennt man auch Klopfende Verbrennung.

> ).

> Nein isses nicht.
> Der Grund ist der im Alkohol chemisch gebundene
> Sauerstoff, und die im reinen Alkoholbetrieb mögliche
> höhere Verdichtung.
na der Motor war für reinen Bioethanolbetreb ausgelegt , aber im "Notfall" auch mit reinem Benzin zu fahren. Und da haben die Fahrer ausgesagt , daß er mit Alk deutlich besser geht und soweit erinnerlich , hats auch mehr gemessene PS gehabt. Also mit der Verdichtung kanns dann ja wohl nicht zusammenhängen. Das mitn Sauerstoff wirds ja sein , und das gibt doch auch ne schönere , effektivere Verbrennung. Jedenfalls Rußpartikel warn im Gegensatz zu nem andren Motor absolut keine zu sehn , mg ernst

Re: SONSTIGES Kamera im Verbrennungsraum

Geschrieben von: ernstRD - Datum: 17.10.2007 12:11

,
> sondern langsame gleichmässige Verbrennungen mit ner
> Flammfront die sich Kugelförmig ausbreitet.

hy , nochmal erinnert - genauso war die Verbrennung im Alkmotor . Und genau andersrum ists in diesem Fall - drum mein Sager von der schlechten Verbrennung , mg ernst

Re: SONSTIGES Kamera im Verbrennungsraum

Geschrieben von: René - Datum: 17.10.2007 15:41

Hallo

Andersrum?
Bei dem Filmchen kannst du aus diesem Blickwinkel die Flammenfront doch gar nicht beurteilen.
Oder denkst du wirklich das brennt nur ums Einlassventil rum?

Um die Flammausbreitung ordentlich zu beurteilen braucht man einen Kolben mit Quarzglasfenster durch das gefilmt wird. Also von unten in Richtung Zündkerze.

In dem Film ist von schlechter Verbrennung nix zu sehen.
Für eine Benzinflamme ist es normal das du eine ausgebildete deutlich sichtbare Flamme hast.
Alkohol verbrennt anders, um dort was sichtbar zu machen muss man mit Falschfarbenaufnahmen arbeiten.

Das Alkohol anders verbrennt kannst du selbst sehen wenn du mal ne Schale mit Spiritus und eine mit Benzin anzündest.
Während Alkohol mit unsichtbarer Flamme brennt wird das Benzin hell lodernd und ordentlich russend verbrennen.
So unterschiedliche Brennstoffe wie Alkohole und Benzine nur anhand der Flammenfarbe hinsichtlich ihrer Verbrennung im Motor zu beurteilen haut nicht hin. Da brauchts bisschen mehr.

Was deinen Ethanolmotor angeht so war der ganz sicher mit einer höheren Verdichtung ausgestattet. Alles andere währe thermodynamischer Blödsinn.
Ein Notbetrieb ist dann mit Benzin trotzdem noch möglich. bei moderat erhöhter Verdichtung einfach indem die Zündung entsprechend umgestellt wird.
Oder sie haben das Klopfproblem bei hoher Verdichtung so umgangen dass sie die Steuerzeiten vom Einlassventil im Benzinbetrieb so abändern dass nicht die volle Zylinderfüllung eingelassen wird und damit auch der Kompressionsenddruck niedriger bleibt.
Bei nem aufgeladenen Motor kann man auch über den Ladedruck eingreifen.
Also Möglichkeiten gibts einige um notfals auch einen hochverdichteten Motor mit Benzin zu fahren.
Es gibt im übrigen auch Motoren mit variablem Verdichtungsverhältnis, mir sind da aber nur Versuchsmotoren und Prototypen bekannt, von was Seriennahem oder gar Serienreifem hört man zwar immer mal wieder aber was Konkretes ist mir nicht bekannt.
Aber wer weiss, vieleicht war dein Saab ja auch mit solcher Technologie ausgerüstet (glaub ich allerdings eher nicht).

HzG, René

> hy , nochmal erinnert - genauso war die Verbrennung im
> Alkmotor . Und genau andersrum ists in diesem Fall - drum
> mein Sager von der schlechten Verbrennung , mg ernst

Re: SONSTIGES Kamera im Verbrennungsraum

Geschrieben von: ernstRD - Datum: 17.10.2007 18:14

> Hallo

> Andersrum?
> Bei dem Filmchen kannst du aus diesem Blickwinkel die
> Flammenfront doch gar nicht beurteilen.
> Oder denkst du wirklich das brennt nur ums Einlassventil
> rum?

> Um die Flammausbreitung ordentlich zu beurteilen braucht
> man einen Kolben mit Quarzglasfenster durch das gefilmt
> wird. Also von unten in Richtung Zündkerze.

> In dem Film ist von schlechter Verbrennung nix zu sehen.
> Für eine Benzinflamme ist es normal das du eine
> ausgebildete deutlich sichtbare Flamme hast.
> Alkohol verbrennt anders, um dort was sichtbar zu machen
> muss man mit Falschfarbenaufnahmen arbeiten.

> Das Alkohol anders verbrennt kannst du selbst sehen wenn
> du mal ne Schale mit Spiritus und eine mit Benzin
> anzündest.
> Während Alkohol mit unsichtbarer Flamme brennt wird das
> Benzin hell lodernd und ordentlich russend verbrennen.
> So unterschiedliche Brennstoffe wie Alkohole und Benzine
> nur anhand der Flammenfarbe hinsichtlich ihrer Verbrennung
> im Motor zu beurteilen haut nicht hin. Da brauchts bisschen
> mehr.
hy, hab deine Ausführungen durchstudiert :-). Es ist nur so , in diesem Fall war der Kolben ja schon fast ganz unten , und es hat seitlich immer noch gebrannt. Also diese Energie ist ja schon mal verschwendet. Und bei der Alkverbrennung wars so ( von mir zuerst falsch ausgedrückt) daß es ne schöne saubere Flamme gab , und als der Kolben nach unten ging , war die Verbrennung eben abgeschlossen - sodaß mMn dabei eben keine Energie verlorenging. Denn die Brennerei , wenn der Kolben schon fast unten ist , bringt ja wohl nix. Jetzt aber ne Frage an dich , beim Alkmotor sah man auch die 12 strahlige Einspritzdüse in den Brennraum spritzen - also ein Direkteinspritzer . Während hier ja wohl kein Direkteinspritzer am Werk war - macht doch wohl auch nen gewaltigen Unterschied in der Verbrennung - sprich Effizienz , mg ernst

> Was deinen Ethanolmotor angeht so war der ganz sicher mit
> einer höheren Verdichtung ausgestattet. Alles andere währe
> thermodynamischer Blödsinn.
> Ein Notbetrieb ist dann mit Benzin trotzdem noch möglich.
> bei moderat erhöhter Verdichtung einfach indem die Zündung
> entsprechend umgestellt wird.
> Oder sie haben das Klopfproblem bei hoher Verdichtung so
> umgangen dass sie die Steuerzeiten vom Einlassventil im
> Benzinbetrieb so abändern dass nicht die volle
> Zylinderfüllung eingelassen wird und damit auch der
> Kompressionsenddruck niedriger bleibt.
> Bei nem aufgeladenen Motor kann man auch über den
> Ladedruck eingreifen.
> Also Möglichkeiten gibts einige um notfals auch einen
> hochverdichteten Motor mit Benzin zu fahren.
> Es gibt im übrigen auch Motoren mit variablem
> Verdichtungsverhältnis, mir sind da aber nur
> Versuchsmotoren und Prototypen bekannt, von was Seriennahem
> oder gar Serienreifem hört man zwar immer mal wieder aber
> was Konkretes ist mir nicht bekannt.
> Aber wer weiss, vieleicht war dein Saab ja auch mit
> solcher Technologie ausgerüstet (glaub ich allerdings eher
> nicht).

> HzG, René
habs studiert ,

Re: SONSTIGES Kamera im Verbrennungsraum

Geschrieben von: René - Datum: 17.10.2007 20:03

Hallo

> hy, hab deine Ausführungen durchstudiert :-). Es ist nur
> so , in diesem Fall war der Kolben ja schon fast ganz unten
> , und es hat seitlich immer noch gebrannt. Also diese
> Energie ist ja schon mal verschwendet.

Es ist völlig normal dass die Nachverbrennungsphase auch mal bis in den Auspufftakt hineinreicht.
Was man beim Film auch nicht kennt ist die aktuelle Drehzahl und das Zylindervolumen.
Eine Verbrennung hat eine physikalisch vorgegebene Flammausbreitungsgeschwindigkeit, und die ist immer gleich. Jetzt kannst du dir ja selbst denken das bei grossen Zylindervolumen und hohen Drehzahlen der Kolben eben schon unten ist bevor die Flamme ausgebrannt hat.
Das ist natürlich Wärmeenergie die im Zylinder verloren ist.
Was du auch nicht weist ist ob es sich um einen Turbomotor handelt, denn dann kann diese Wärmeenegie ja in der Turbine noch sehr gut in Leistung umgesetzt werden und ist keinesfals verloren.
Oder man konstruiert den Motor so dass absichtlich bis in den Auspufftakt hineinverbrannt wird um z.B. einen Katalysator schneller aufzuheizen.
Grundsätzlich von einer schlechten Verbrennung zu reden ist also falsch.

Und bei der
> Alkverbrennung wars so ( von mir zuerst falsch ausgedrückt)
> daß es ne schöne saubere Flamme gab , und als der Kolben
> nach unten ging , war die Verbrennung eben abgeschlossen -
> sodaß mMn dabei eben keine Energie verlorenging.

Also Energie ist auch da verloren denn die aufgeheizten Gase gehen ja durch den Auspuff flöten.
Und ein Kühlwasser das erwärmt und später an der frischen Luft wieder abgekühlt wird hat auch dein Alkmotor.
Alles recht grosse Verluste.
Das bisschen in den Auspuff brennen ist da wirklich nicht soo fett.

Und was vergleichst du denn?
Welche Drehzahl hatte dein Alkmotor? Welchen Hubraum? die Zusammenhänge siehe oben.
Wenn nun dein Alkmotor langsam lief und der im Film nahe dem roten Drehzahlbereich...du merkst auf was ich raus will.
Du musst einfach vorsichtig sein mit solchen Pauschalaussagen wenn du die Randbedingungen nicht kennst.

Denn die
> Brennerei , wenn der Kolben schon fast unten ist , bringt
> ja wohl nix.

Kommt drauf an, bei nem Turbomotor bringts energetisch ne Menge.
Wenn Filter freigebrannt werden müssen oder Katalytische Prozesse beschleunigt werden sollen bringts auch was.

Jetzt aber ne Frage an dich , beim Alkmotor
> sah man auch die 12 strahlige Einspritzdüse in den
> Brennraum spritzen - also ein Direkteinspritzer .

anscheinend.
Womit übrigens auch bei hoher Verdichtung ein Benzinbetrieb möglich ist wenn man spät genug einspritzt

Während
> hier ja wohl kein Direkteinspritzer am Werk war

eher nicht.

- macht
> doch wohl auch nen gewaltigen Unterschied in der
> Verbrennung - sprich Effizienz ,

In der Verbrennung machts einen gewaltigen Unterschied, aber anders als du dir das vorstellst.
Direkteinspritzer sind sehr viel schwieriger zu beherrschen weil sie kein homogenes Gemisch im Zylinder haben und damit nicht so gut verbrennen wie Vergaser oder Saugrohreinspritzer.
Bestes Beispiel: Qualmende Diesel.
Man umgeht das oft indem man sehr früh einspritzt, damit sind dann aber die Effizienzvorteile dahin (Beispiel Direkteinspritzer 2-Takt. Hier hat man dann allerdings trotzdem Effizienzvorteile weil man keine Spülverluste hat).
Der Direkteinspritzende Ottomotor kann mit Ladungsschichtungen arbeiten, das heist eine Brennstoffwolke bewegt sich so im Zylinder dass sie sich nicht mit dem kompletten Luftvolumen durchmischt aber trotzdem zum Zündzeitpunkt an der Zündkerze ein Zündfähiges Kraftstoff-Luft-Gemisch bildet. Wenn man das hinbekommt dann hat man im Teillastbetrieb (was ja im Auto den grössten Teil ausmacht) einen sehr effizienten Motor den man auch höher verdichten kann als wegen der Klopfgrenze theoretisch möglich (was wiederum den thermodynamischen Wirkungsgrad steigert). Im Vollastbetrieb ist der Vorteil nur noch gering.
Leider haben Direkteinspritzer aber schlechtere Abgaswerte. Nicht nur beim Otto, auch beim Diesel trifft das zu wenn man Vorkammerdiesel mit Direkteinspritzern vergleicht. Vor allem mit den NoX haben Direkteinspritzer zu kämpfen, sowohl Otto als auch Diesel. Direkteinspritzende Ottomotoren zusätzlich mit Partikelemmisionen.
Vergasermotoren oder Saugrohreinspritzer kennen solche Probleme nicht. Die bilden, wenn sie richtig eingestellt sind, bereits im Ansaugrohr ein homogenes Gemisch mit optimalem Luftanteil. Das wird im Zylinder gezündet und brennt dann ganz von selbst durch und weil es nirgendwo Anteile mit zu hohem Lambda gibt bilden sich auch kaum Partikel. Ob irgendwann die Ventile aufgehen ist dabei dem Feuerchen egal, es brennt bis es fertig ist, wenns sein muss brennts bis in den Auspuff weiter (sieht man manchmal bei Rennwagen, wenn geschaltet wird schlägts auch mal ne Flamme aus dem Auspuff).

Und ganz optimal verbrennt man in einer Turbine mit einer stehenden Flamme.

Du siehst, gute Verbrennung ist zwar nötig für nen guten Wirkungsgrad, aber trotzdem haben Maschinen mit einer weniger guten Verbrennung einfach prinzipbedingt oft doch den besseren Wirkungsgrad.
Beste Verbrennung aber schlechter Wirkungsgrad=Turbine
nicht optimale Verbrennung aber bester Wirkungsgrad=Dieselmotor

HzG, René

mg ernst
> habs studiert ,

Re: SONSTIGES Kamera im Verbrennungsraum

Geschrieben von: ernstRD - Datum: 17.10.2007 21:54

> Hallo

> Es ist völlig normal dass die Nachverbrennungsphase auch
> mal bis in den Auspufftakt hineinreicht.
> Was man beim Film auch nicht kennt ist die aktuelle
> Drehzahl und das Zylindervolumen.
> Eine Verbrennung hat eine physikalisch vorgegebene
> Flammausbreitungsgeschwindigkeit, und die ist immer gleich.
> Jetzt kannst du dir ja selbst denken das bei grossen
> Zylindervolumen und hohen Drehzahlen der Kolben eben schon
> unten ist bevor die Flamme ausgebrannt hat.
> Das ist natürlich Wärmeenergie die im Zylinder verloren
> ist.
> Was du auch nicht weist ist ob es sich um einen Turbomotor
> handelt, denn dann kann diese Wärmeenegie ja in der Turbine
> noch sehr gut in Leistung umgesetzt werden und ist
> keinesfals verloren.
> Oder man konstruiert den Motor so dass absichtlich bis in
> den Auspufftakt hineinverbrannt wird um z.B. einen
> Katalysator schneller aufzuheizen.
> Grundsätzlich von einer schlechten Verbrennung zu reden
> ist also falsch.

> Und bei der

> Also Energie ist auch da verloren denn die aufgeheizten
> Gase gehen ja durch den Auspuff flöten.
> Und ein Kühlwasser das erwärmt und später an der frischen
> Luft wieder abgekühlt wird hat auch dein Alkmotor.
> Alles recht grosse Verluste.
> Das bisschen in den Auspuff brennen ist da wirklich nicht
> soo fett.

> Und was vergleichst du denn?
> Welche Drehzahl hatte dein Alkmotor? Welchen Hubraum? die
> Zusammenhänge siehe oben.
> Wenn nun dein Alkmotor langsam lief und der im Film nahe
> dem roten Drehzahlbereich...du merkst auf was ich raus
> will.
> Du musst einfach vorsichtig sein mit solchen
> Pauschalaussagen wenn du die Randbedingungen nicht kennst.

> Denn die

> Kommt drauf an, bei nem Turbomotor bringts energetisch ne
> Menge.
> Wenn Filter freigebrannt werden müssen oder Katalytische
> Prozesse beschleunigt werden sollen bringts auch was.

> Jetzt aber ne Frage an dich , beim Alkmotor

> anscheinend.
> Womit übrigens auch bei hoher Verdichtung ein
> Benzinbetrieb möglich ist wenn man spät genug einspritzt

> Während

> eher nicht.

> - macht

> In der Verbrennung machts einen gewaltigen Unterschied,
> aber anders als du dir das vorstellst.
> Direkteinspritzer sind sehr viel schwieriger zu
> beherrschen weil sie kein homogenes Gemisch im Zylinder
> haben und damit nicht so gut verbrennen wie Vergaser oder
> Saugrohreinspritzer.
> Bestes Beispiel: Qualmende Diesel.
> Man umgeht das oft indem man sehr früh einspritzt, damit
> sind dann aber die Effizienzvorteile dahin (Beispiel
> Direkteinspritzer 2-Takt. Hier hat man dann allerdings
> trotzdem Effizienzvorteile weil man keine Spülverluste
> hat).
> Der Direkteinspritzende Ottomotor kann mit
> Ladungsschichtungen arbeiten, das heist eine
> Brennstoffwolke bewegt sich so im Zylinder dass sie sich
> nicht mit dem kompletten Luftvolumen durchmischt aber
> trotzdem zum Zündzeitpunkt an der Zündkerze ein Zündfähiges
> Kraftstoff-Luft-Gemisch bildet. Wenn man das hinbekommt
> dann hat man im Teillastbetrieb (was ja im Auto den
> grössten Teil ausmacht) einen sehr effizienten Motor den
> man auch höher verdichten kann als wegen der Klopfgrenze
> theoretisch möglich (was wiederum den thermodynamischen
> Wirkungsgrad steigert). Im Vollastbetrieb ist der Vorteil
> nur noch gering.
> Leider haben Direkteinspritzer aber schlechtere
> Abgaswerte. Nicht nur beim Otto, auch beim Diesel trifft
> das zu wenn man Vorkammerdiesel mit Direkteinspritzern
> vergleicht. Vor allem mit den NoX haben Direkteinspritzer
> zu kämpfen, sowohl Otto als auch Diesel.
> Direkteinspritzende Ottomotoren zusätzlich mit
> Partikelemmisionen.
> Vergasermotoren oder Saugrohreinspritzer kennen solche
> Probleme nicht. Die bilden, wenn sie richtig eingestellt
> sind, bereits im Ansaugrohr ein homogenes Gemisch mit
> optimalem Luftanteil. Das wird im Zylinder gezündet und
> brennt dann ganz von selbst durch und weil es nirgendwo
> Anteile mit zu hohem Lambda gibt bilden sich auch kaum
> Partikel. Ob irgendwann die Ventile aufgehen ist dabei dem
> Feuerchen egal, es brennt bis es fertig ist, wenns sein
> muss brennts bis in den Auspuff weiter (sieht man manchmal
> bei Rennwagen, wenn geschaltet wird schlägts auch mal ne
> Flamme aus dem Auspuff).

> Und ganz optimal verbrennt man in einer Turbine mit einer
> stehenden Flamme.

> Du siehst, gute Verbrennung ist zwar nötig für nen guten
> Wirkungsgrad, aber trotzdem haben Maschinen mit einer
> weniger guten Verbrennung einfach prinzipbedingt oft doch
> den besseren Wirkungsgrad.
> Beste Verbrennung aber schlechter Wirkungsgrad=Turbine
> nicht optimale Verbrennung aber bester
> Wirkungsgrad=Dieselmotor

> HzG, René
na das muß ich jetzt zumindest 2x lesen , bis ich alles gecheckt hab :-) , mg ernst