Flugzeug auf Laufband hebt es ab oder nicht? (OT)
Flugzeug auf Laufband hebt es ab oder nicht? Erklärung!
Zur Zeit beschäftigt eine hitzige Diskussion die Leser der Süddeutschen Zeitung. Viel Spaß beim Mitgrübeln darum geht's:
Ein Flugzeug steht auf einem 3000 Meter langen Laufband, so groß und breit wie eine Startbahn.
Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.
Das Flugzeug versucht zu starten. Was passiert? Wird es abheben?
Hier ist noch die seitenlange Diskussion:
http://www.sueddeutsche.de/,ra4m5/kultur/artikel/196/126003/
> Zur Zeit beschäftigt eine hitzige Diskussion die Leser der
> Süddeutschen Zeitung. Viel Spaß beim Mitgrübeln darum
> geht's:
> Ein Flugzeug steht auf einem 3000 Meter langen Laufband,
> so groß und breit wie eine Startbahn.
> Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband
> automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs
> anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen
> Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.
> Das Flugzeug versucht zu starten. Was passiert? Wird es
> abheben?
> Hier ist noch die seitenlange Diskussion:
>
> http://www.sueddeutsche.de/,ra4m5/kultur/artikel/196/126003/
Also ich sage, wenn das Laufband 2m länger wäre, würde ich abheben.
Gruß Bruno
Hallo!
> > Also ich sage, wenn das Laufband 2m länger wäre,
> würde ich abheben.
> Gruß Bruno
Und ich sage es hebt ab.
Warum: Was haben bei einem Flugzeug die Räder mit der Geschwindigkeit zu tun? - Nichts! Die braucht ein Flugzeug ja nur als "Distanzhalter" zum Untergrund bis es die erforderliche Geschwindigkeit erreicht hat!
Lg Andi
aber wenns doch quasi stehen bleibt, und sich nur die räder bewegen, hats gar keinen winddruck / thermik (was weiss ich wie man das nennt).
nö, geht nicht.
gibts dann hier auch die antwort??? tät mir interessieren, aber die diskussion geb ich mir nicht.
sun
> aber wenns doch quasi stehen bleibt, und sich nur die
> räder bewegen, hats gar keinen winddruck / thermik (was
> weiss ich wie man das nennt).
> nö, geht nicht.
> gibts dann hier auch die antwort??? tät mir interessieren,
> aber die diskussion geb ich mir nicht.
@ genaugenommen produziert aber das sich drehende Laufband (v.a. bei diesen riesigen Abmessungen) aber auch einen gewaltigen Luftstrom. Und dieser "kommt" ja dann dem Flugzeug entgegen ...
Markus
Hallo Sun!
> aber wenns doch quasi stehen bleibt, und sich nur die
> räder bewegen, hats gar keinen winddruck / thermik (was
> weiss ich wie man das nennt).
> nö, geht nicht.
> gibts dann hier auch die antwort??? tät mir interessieren,
> aber die diskussion geb ich mir nicht.
Die Räder können sich nur drehen wenn das Flugzeug in Bewegung ist, sie werden ja nicht angetrieben!
Und nimm die Frage nicht zu ernst, (nein, nicht ernst RD!) da geht es nur um Theorie (welches Förderband in diesen Dimensionen schafft schon ca. 350 km/h, oder nach anderen Meinungen 700 km/h?).
Wäre aber eine gute Möglichkeit um den gigantischen Treibstoffverbrauch eines startenden Jumbos zu vermeiden. 
Lg Andi
> aber wenns doch quasi stehen bleibt, und sich nur die
> räder bewegen, hats gar keinen winddruck / thermik (was
> weiss ich wie man das nennt).
Da der Antrieb nicht über die Räder, sondern über Düsen / Propellor erfolgt, spielt das Laufband praktisch kaum eine Rolle. Entscheidend ist nur die Geschwindigkeit relativ zur Luft.
Gruß,
Gregor
> Da der Antrieb nicht über die Räder, sondern über Düsen /
> Propellor erfolgt, spielt das Laufband praktisch kaum eine
> Rolle. Entscheidend ist nur die Geschwindigkeit relativ zur
> Luft.
aber es ist keine geschwindigkeit da... das einzige was sich bewegt sind die räder!!
und wie kriegst du den sog hin, über- und unterdruck und so?
> aber es ist keine geschwindigkeit da... das einzige was
> sich bewegt sind die räder!!
> und wie kriegst du den sog hin, über- und unterdruck und
> so?
dein Denkfehler ist, dass du annimmst, nur weil sich das laufband in gegenrichtung bewegt, sich deshalb das flugzeug bezogen auf den festen boden ueberhaupt nicht bewegt, aber das ist net korrekt;
wenn sich das flugzeug ohne laufband um einen meter vorwaerts in Bewegung setzt, dann heisst das, dass sich das flugzeug auf dem laufband auch um einen meter vorwaerts in bewegung setzt, nur dass die raeder sich bereits gedreht haben, als waeren sie zwei meter gerollt, da das laufband sich ja in die gegenrichtung bewegt
Soleil hat schon recht... .
Zitat:"Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung."
Das heisst nix anderes, dass die Regelung des Laufbandes die Vorwärtgeschwindigkeit des Fliegers aufhebt.
Keine Geschwindigkeit=kein Auftrieb
Ohne Auftrieb kein Fliegen, ausser Raketen oder ähnliches... .
Aber ich habe jetzt besseres zu tun,
der Rob
guckst Du hier
http://de.wikipedia.org/wiki/Tragfläche
> Da der Antrieb nicht über die Räder, sondern über Düsen /
> Propellor erfolgt, spielt das Laufband praktisch kaum eine
> Rolle. Entscheidend ist nur die Geschwindigkeit relativ zur
> Luft.
> Gruß,
> Gregor
Der Pilot gibt volle Kannne, aber er hat vergessen, die Bremsen zu lösen. Kein Problem, das Flugzeug hebt ab wie ein Senkrechtstarter!
Gruß Bruno
> aber wenns doch quasi stehen bleibt, und sich nur die
> räder bewegen, hats gar keinen winddruck / thermik (was
> weiss ich wie man das nennt).
> nö, geht nicht.
> gibts dann hier auch die antwort??? tät mir interessieren,
> aber die diskussion geb ich mir nicht.
> sun
hi ho
Das ist wirklich ne witzige Fangfrage;
aber ist eigentlich ganz simpel.
Das Flugzeug stuesst sich doch quasi durch Rueckstoss ab, mit den Triebwerken.
Also egal, wie schnell sich das Band unter dem Flugzeug dreht, das Flugzeug wuerde trotzdem vom Laufband rollen!
Die Raeder wuerden sich einfach nur doppelt so schnell drehen, da das Laufband sich ja ebenso schnell unter den raedern wegbewegt wie die Raeder sich drehen, aber das flugzeug wuerde dennoch langsam und dann immer schneller vom laufband rollen
Die Kraft, die die Triebwerke durch Rueckstoss erzeugen, wuerde letztendlich alles irrelevant machen, zumindest glaub ich mal dass es so laeuft
Ich denk mal das ist nur ne Spassfrage ^^
> hi ho
> Das ist wirklich ne witzige Fangfrage;
> aber ist eigentlich ganz simpel.
> Das Flugzeug stuesst sich doch quasi durch Rueckstoss ab,
> mit den Triebwerken.
> Also egal, wie schnell sich das Band unter dem Flugzeug
> dreht, das Flugzeug wuerde trotzdem vom Laufband rollen!
> Die Raeder wuerden sich einfach nur doppelt so schnell
> drehen, da das Laufband sich ja ebenso schnell unter den
> raedern wegbewegt wie die Raeder sich drehen, aber das
> flugzeug wuerde dennoch langsam und dann immer schneller
> vom laufband rollen
ho hi , ich denk rollen würd es nicht , aber da irgendwann mal der Grip weg wär , würd das Fahrwerk wie ne Kufe eines Wasserflugzeugs wirken - und das kann ja auch gegen die Strömung starten 
, mg ernst
> aber wenns doch quasi stehen bleibt, und sich nur die
> räder bewegen, hats gar keinen winddruck / thermik (was
> weiss ich wie man das nennt).
> nö, geht nicht.
> gibts dann hier auch die antwort??? tät mir interessieren,
> aber die diskussion geb ich mir nicht.
> sun
Im Grunde muss man es sich so vorstellen, als haetten die Raeder nur den Halb so grossen Durchmesser wie normal, dann wuerden sie sich auch doppelt so schnell drehen wie normal
eben genauso, als waer das Laufband unter normal grossen Raedern
> Zur Zeit beschäftigt eine hitzige Diskussion die Leser der
> Süddeutschen Zeitung. Viel Spaß beim Mitgrübeln darum
> geht's:
> Ein Flugzeug steht auf einem 3000 Meter langen Laufband,
> so groß und breit wie eine Startbahn.
> Eine Geschwindigkeits-Steuerung setzt das Laufband
> automatisch in Bewegung sobald die Räder des Flugzeugs
> anfangen zu drehen. Und zwar mit der gleichen
> Geschwindigkeit, nur in die entgegengesetzte Richtung.
> Das Flugzeug versucht zu starten. Was passiert? Wird es
> abheben?
> Hier ist noch die seitenlange Diskussion:
>
> http://www.sueddeutsche.de/,ra4m5/kultur/artikel/196/126003/
Hallo, das Experiment ist schon von der Theorie her nicht durchführbar,
Da das Flugzeug sich in jeden Fall vorwärtsbewegt, ist es gar nicht möglich das Fließband genauso schnell laufen zu lassen, das es der Drehgeschwindigkeit der Räder entspricht.
Gruß
Holger
ei jo, holger,
datt is ja auch nur theoretischer hirnmatsch von menschen, die zuviel zeit haben.
*grins*
sun
> ei jo, holger,
> datt is ja auch nur theoretischer hirnmatsch von menschen,
> die zuviel zeit haben.
> *grins*
> sun
Angeblich ist die Frage an irgendeiner Uni aufgetaucht. Und sie zieht weite Kreise, schau Dir nur mal die hitzige Diskussion unter dem SZ-Link an. Da streiten alle: von der Dumpfnase bis zum Superschlaumeier. Sehr unterhaltsam! Und gute Argumente auf beiden Seiten!
Im Macuser-Forum hat der Thread übrigens schon 179 Seiten!!
Grüße
Berti
Moin,
> > Hallo, das Experiment ist schon von der Theorie her
> nicht durchführbar,
> Da das Flugzeug sich in jeden Fall vorwärtsbewegt, ist es
> gar nicht möglich das Fließband genauso schnell laufen zu
> lassen, das es der Drehgeschwindigkeit der Räder
> entspricht.
Genau das ist der richtige Ansatz, wenn man die Reibung der Reifen vernachlässigt, geht die Geschwindigkeit des LAufbandes gegen unendlich. Vernachlässigt man die Reibung nicht, steigt die Geschwindigkeit solange bis die Schubkraft der Düsen im Gleichgewicht mit der reibungsbedingten Bremskraft der Räder ist.
=> Die Reifen werden SEHR warm
Gruß,
Björn
> Gruß
> Holger
> => Die Reifen werden SEHR warm
Genau. Die Reifen fangen an zu brennen, die Tanks fangen Feuer, das Flugzeug fliegt in die Luft. => Das Flugzeug hebt ab.
Genau dafür werden Fluzeuge doch gebaut...
> Genau das ist der richtige Ansatz, wenn man die Reibung
> der Reifen vernachlässigt, geht die Geschwindigkeit des
> LAufbandes gegen unendlich. Vernachlässigt man die Reibung
> nicht, steigt die Geschwindigkeit solange bis die
> Schubkraft der Düsen im Gleichgewicht mit der
> reibungsbedingten Bremskraft der Räder ist.
> => Die Reifen werden SEHR warm
Muß nicht unbedingt sein, denn:
Sobald das Flugzeug nur ein wenig Auftrieb erfährt, werden die Räder ja auch wieder von dem Gewicht des Flugzeuges entlastet.
Ansonsten ist Dein Denkansatz korrekt. Da das Laufband selbst bewirkt, dass sich die Räder noch schneller drehen, würde das Band bis zum technisch Möglichen immer schneller werden. Hebt das Flugzeug ab, werden die Räder gar nicht mehr vom Band angetrieben und bleiben stehen => auch das Band bleibt stehen, da es ja immer die gleiche Geschwindigkeit wie die Räder hat.
Tach Björn,
also wir sind uns einig, dass der Vortrieb durch Triebwerke stattfindet und damit unabhängig von den Rädern ist. Da die Räder nicht angetrieben werden und das Laufband sich laut Aufgabenstellung der Drehgeschwindigkeit der Räder anpasst wird das Laufband mit der Vorwärtsbewegung der Flugzeugs mitgehen.
Die Räder stehen also bis das Flugzeug abhebt.
Die Aufgabe ist ja praktischerweise auch unvollständig, wir wissen nicht wann die Geschwindigkeit der Räder gemessen wird.
T1.Sensor misst wachsende Geschwindigkeit des Rades
T2.Laufband wird Geschwindigkeit angepasst
T3.Sensor misst wachsende Geschwindigkeit des Rades induziert durch die Beschleunigung des Laufbandes in Verbindung mit Trägheit des Flugzeugs
T4.siehe T2
Wenn das Steuergerät des Laufbandes also zu langsam ist (dein Job, Björn) dann haben wir bald geplatzte Reifen und unglückliche Fluggäste.
MfG,
Matthis
PS.: Korrigiert mich wenn ich mich irre *prust*
Moin,
> also wir sind uns einig, dass der Vortrieb durch
> Triebwerke stattfindet und damit unabhängig von den Rädern
> ist.
OK
> Da die Räder nicht angetrieben werden und das Laufband
> sich laut Aufgabenstellung der Drehgeschwindigkeit der
> Räder anpasst
So habe ich das auch verstanden...
> wird das Laufband mit der Vorwärtsbewegung
> der Flugzeugs mitgehen.
Nö, du hast die 2 Gleichungen:
1. v(Laufband)= v(Rad) und
2. v(Rad)= v(Laufband)+v(Flugzeug)
Wenn du das mal zusammensetzt kommt Blödsinn raus... Ergo Aufgabenstellung Blödsinn oder Grenzwertbetrachtung notwendig
> Die Räder stehen also bis das Flugzeug abhebt.
definitv nicht, Raddrehzahl geht nach unendlich (wenn das Laufband das mitmacht) bzw. der Schub wird in der Reibung verbraten...
> Die Aufgabe ist ja praktischerweise auch unvollständig,
> wir wissen nicht wann die Geschwindigkeit der Räder
> gemessen wird.
> T1.Sensor misst wachsende Geschwindigkeit des Rades
> T2.Laufband wird Geschwindigkeit angepasst
> T3.Sensor misst wachsende Geschwindigkeit des Rades
> induziert durch die Beschleunigung des Laufbandes in
> Verbindung mit Trägheit des Flugzeugs
> T4.siehe T2
> Wenn das Steuergerät des Laufbandes also zu langsam ist
> (dein Job, Björn) dann haben wir bald geplatzte Reifen und
> unglückliche Fluggäste.
Regelstrecken sind immer langsam...
> PS.: Korrigiert mich wenn ich mich irre *prust*
>
Tach zusammen,
habe mir das bei der SZ (oder wo auch immer) nicht angeschaut.
Ein Flugzeug, mit oder ohne Antrieb, Fallschirm oder sonstwas, was KEINE Thermik zum steigen nutzt, kann nur fliegen bzw. abheben, weil der Luftstrom oberhalb der Tragfläche einen größeren Weg zurücklegen muss, als der Luftstrom unterhalb der Tragfläche. Dies wird durch eine Wölbung der Oberseite erreicht. Durch die höhere Geschwindigkeit auf der Oberseite entsteht ein Sog.
Ist nun die Kraft des Soges größer als die Masse des Flugerätes, hebt es ab. Wenn nicht, bleibts am Boden.
Punkt-Ende, egal was andere schreiben... .
Würde man nun den Flieger in einen Windkanal stellen, würde er bei der dementsprechenden Luftgeschwindigkeit abheben.
Ansonsten hat Soleil recht:
"datt is ja auch nur theoretischer hirnmatsch von menschen, die zuviel zeit haben."
Schönen Tag noch,
der Frangenrob
Hehe schöne Idee, aber doch irgendwie unsinnig
möchte Frangenrob zustimmen.
Gemeint ist ja wohl der Fall, dass sich das Flugzeug nur auf dem Laufband vorwärts bewegt, aber relativ zur Luft stehen bleibt. Ob nun das Laufband Luft mit sich zieht, lasse ich jetzt mal außen vor... Haarspalterei
Von daher wie schon gesagt wurde --> keine Bewegung der Tragflächen durch die umgebende Luft, somit keine durch Strömung verursachten Druckunterschiede um diese herum und kein Auftrieb. Basta!
Ich hätte da aber was anderes schönes:
Folgendes Rätsel ist tatsächlich zu lösen Es gibt wirklich keine faulen Tricks, sondern es klappt mit Logik, ein kleiner Hinweis, falls das unklar sein sollte: Die "Manager" kennen den Versuchsaufbau dieses "Tests".
Und was im "Bildtext" in dieser Version noch fehlt:
A sieht nur die Wand
B sieht nur die Wand
C sieht nur B
D sieht B und C
Viele Grüße
Lennart 
Unfähige Manager, bis zum Hals im Sand vergraben eine hübsche Vorstellung.
Aber nun, wie wär's mit dieser Lösung:
Manager A und Manager B schauen auf eine Wand. Sie haben keine Ahnung und können daher auch nichts sagen. Manager D hingegen sieht vor sich zwei unterschiedliche Farben. Folglich kann er auch nichts sagen und schweigt deshalb.
Aber dieses Schweigen verrät ihn. Denn wenn er zwei gleiche Farben sehen würde, dann wäre ihm klar, welche Farbe er haben müsste. Das erkennt Manager C. Er weiß somit, dass er eine andere Farbe als sein Vordermann haben muss.
C ist also die richtige Antwort. (Und btw: ganz so unfähig kann er ja nicht sein ...)
Grüße
berti
PS: Das war eine der letzten Weihnachtsaufgaben von Prof. Stroppel am Lehrstuhl für Höhere Mathematik an der Uni Stuttgart.
Aber genau da ist doch der Denkfehler
Jeder nimmt an, dass man sich wie beim Laufen auf dem Laufband eben vom Laufband abstoesst, und wenn das Laufband eben in dem Masse nachgibt, bleibt man auf der stelle, klar!
Aber genau das ist ja beim Flugzeug nicht der Fall !!!
Man stoesst sich quasie von der umgebenden Luft ab, um vom Fleck zu kommen!
Dass sich dann die Raeder drehen, ist nur ein Ausdruck fuer den Ortswechsel, hat aber nichts damit zu tun, dass die Raeder auch eine Kraft ausueben, die zum Vorwaertskommen dient, und durch das Rollband neutralisiert werden wuerde.
Das Band rollt nur soschnell mit, wie sich die raeder halt drehen, weiter nix.
Man muss sich nur im Gegenzug vorstellen, dass man einen Handwagen hinter sich herzieht.
Man selber steht auf festem Grund, und der Handwagen steht auf einem Teppich, den ein anderer in die Gegenrichtung zieht.
Wenn dies passiert, dann drehen sich die Raeder um so viel schneller, wie der Teppich unter dem Handwagen weggezogen wird, Aber wenn man selber auf festem Grund steht, dann zieht man den Wagen auch von der Stelle, unabhaengig, wie schnell der andere den Teppich zieht.
Sollte das Problem doch evrdeutlichen, oder?
> Aber genau da ist doch der Denkfehler
> Jeder nimmt an, dass man sich wie beim Laufen auf dem
> Laufband eben vom Laufband abstoesst, und wenn das Laufband
> eben in dem Masse nachgibt, bleibt man auf der stelle,
> klar!
> Aber genau das ist ja beim Flugzeug nicht der Fall !!!
> Man stoesst sich quasie von der umgebenden Luft ab, um vom
> Fleck zu kommen!
> Dass sich dann die Raeder drehen, ist nur ein Ausdruck
> fuer den Ortswechsel, hat aber nichts damit zu tun, dass
> die Raeder auch eine Kraft ausueben, die zum
> Vorwaertskommen dient, und durch das Rollband neutralisiert
> werden wuerde.
> Das Band rollt nur soschnell mit, wie sich die raeder halt
> drehen, weiter nix.
> Man muss sich nur im Gegenzug vorstellen, dass man einen
> Handwagen hinter sich herzieht.
> Man selber steht auf festem Grund, und der Handwagen steht
> auf einem Teppich, den ein anderer in die Gegenrichtung
> zieht.
> Wenn dies passiert, dann drehen sich die Raeder um so viel
> schneller, wie der Teppich unter dem Handwagen weggezogen
> wird, Aber wenn man selber auf festem Grund steht, dann
> zieht man den Wagen auch von der Stelle, unabhaengig, wie
> schnell der andere den Teppich zieht.
> Sollte das Problem doch evrdeutlichen, oder?
Die Geschichte mit dem Handwagen hab ich nicht 100% verfolgt, aber der erste Ansatz weiter oben klingt logisch... fiese Sache das.... aber die Geschichte, dass über die Räder kein Antrieb erfolgt ist logisch.... fies ist die Überlegung, dass sich das Flugzeug auf dem Laufband vorbewegen kann... aber der Raumbezug des "Antriebs"... hat ja nix mit dem Laufband zu tun... und damit wird auch der Vergleich mit dem Handwagen verständlich
ok, ich nehme alles zurück und bestreite das Gegenteil 
Sehr witzig
VG Lennart
Hallo,
Das Handwagenbeispiel ist gut.
Ohne Reibung hast du recht.
Aber mit...:
Jetzt sind aber an deinem Handwagen die Räder nie geölt worden...
Wenn der unendlich lange (Laufband) Teppich jetzt immer schneller weggezogen wird dann merkst du an der Deichsel sehr wohl wie du immer fester Ziehen must.
Wenn nun der Böse Mensch mit dem Teppich immer schneller zieht bis dass an der Deichsel so viel Zug herscht wie du aufbringen kannst dann wirst du deinen Handwagen keinen Millimeter bewegen.
Das selbe beim Flugzeug - irgendwann herrscht am Rad durch das Laufband so viel Reibkraft wie die Düsen/Propeller an Schub erzeugen. Bewegt hast du dich dann immer noch nicht.
Ohne Reibung:
Alles kein Thema, weder haftet der Reifen auf dem Laufband noch entsteht in den Lagern eine Kraft.
Dein Flugzeug startet wie gehabt.
HzG, René
> Die Geschichte mit dem Handwagen hab ich nicht 100%
> verfolgt, aber der erste Ansatz weiter oben klingt
> logisch... fiese Sache das.... aber die Geschichte, dass
> über die Räder kein Antrieb erfolgt ist logisch.... fies
> ist die Überlegung, dass sich das Flugzeug auf dem Laufband
> vorbewegen kann... aber der Raumbezug des
> "Antriebs"... hat ja nix mit dem Laufband zu
> tun... und damit wird auch der Vergleich mit dem Handwagen
> verständlich
> ok, ich nehme alles zurück und bestreite das Gegenteil
> Sehr witzig
> VG Lennart
> Hallo,
> Das Handwagenbeispiel ist gut.
> Ohne Reibung hast du recht.
> Aber mit...:
> Jetzt sind aber an deinem Handwagen die Räder nie geölt
> worden...
> Wenn der unendlich lange (Laufband) Teppich jetzt immer
> schneller weggezogen wird dann merkst du an der Deichsel
> sehr wohl wie du immer fester Ziehen must.
> Wenn nun der Böse Mensch mit dem Teppich immer schneller
> zieht bis dass an der Deichsel so viel Zug herscht wie du
> aufbringen kannst dann wirst du deinen Handwagen keinen
> Millimeter bewegen.
> Das selbe beim Flugzeug - irgendwann herrscht am Rad durch
> das Laufband so viel Reibkraft wie die Düsen/Propeller an
> Schub erzeugen. Bewegt hast du dich dann immer noch nicht.
> Ohne Reibung:
> Alles kein Thema, weder haftet der Reifen auf dem Laufband
> noch entsteht in den Lagern eine Kraft.
> Dein Flugzeug startet wie gehabt.
> HzG, René
ich wuerde meinen, in der Aufgabenstellung gelesen zu haben, dass sich das Laufband nur um soviel in die Gegenrichtung bewegt, wie das Flugzeug in seiner Fahrtrichtung, NUR UM GENAU SO VIEL, nicht unendlich viel mehr
Das Laufband soll nicht jegliche Bewegung des Flugzeugs zu 100% kompensieren, das kann es ja nicht, dafuer muesste es sich bei der geringsten Bewegung unendlich schnell drehen, und wuerde es dennoch nicht schaffen!
Also wenn das Flugzeug einen Meter in seine Fahrt/Flugrichtung faehrt, dann dreht das Band einen Meter in die Gegenrichtung, und keinen Millimeter mehr;
ergo hat sich das Rad am Flugzeug gedreht, als ob es zwei Meter auf festem Untergrund gerollt waer
ich glaube, die Aufgabenstellung wird da falsch interpretiert von Dir
Gruss und gute n8
Wurzel
Hallo,
...oder du interpretierst was falsches hinein...?
Genau das wollt ich mit meinen Reibungsbeispielen sagen.
Die Aufgabe kann ich so lesen wie ich sie haben will.
Jeder interpretiert was anderes rein und desshalb gibts dann eben die beiden extremen Ergebnise - fliegt/fliegt nicht.
So wie die Aufgabe gestellt ist sind beide Lösungen richtig wenn man sie entsprechend begründen kann.
ergo - der Aufgabensteller hat versagt.
HzG, René
> ich wuerde meinen, in der Aufgabenstellung gelesen zu
> haben, dass sich das Laufband nur um soviel in die
> Gegenrichtung bewegt, wie das Flugzeug in seiner
> Fahrtrichtung, NUR UM GENAU SO VIEL, nicht unendlich viel
> mehr
> Das Laufband soll nicht jegliche Bewegung des Flugzeugs zu
> 100% kompensieren, das kann es ja nicht, dafuer muesste es
> sich bei der geringsten Bewegung unendlich schnell drehen,
> und wuerde es dennoch nicht schaffen!
> Also wenn das Flugzeug einen Meter in seine
> Fahrt/Flugrichtung faehrt, dann dreht das Band einen Meter
> in die Gegenrichtung, und keinen Millimeter mehr;
> ergo hat sich das Rad am Flugzeug gedreht, als ob es zwei
> Meter auf festem Untergrund gerollt waer
> ich glaube, die Aufgabenstellung wird da falsch
> interpretiert von Dir
> Gruss und gute n8
> Wurzel
> Hallo,
> ...oder du interpretierst was falsches hinein...?
> Genau das wollt ich mit meinen Reibungsbeispielen sagen.
> Die Aufgabe kann ich so lesen wie ich sie haben will.
> Jeder interpretiert was anderes rein und desshalb gibts
> dann eben die beiden extremen Ergebnise - fliegt/fliegt
> nicht.
> So wie die Aufgabe gestellt ist sind beide Lösungen
> richtig wenn man sie entsprechend begründen kann.
> ergo - der Aufgabensteller hat versagt.
> HzG, René
jo, das unterschreibe ich !
die Aufgabenstellen uns unpraezise
das ist das Problem
Gruss
Wurzel
Ich weiß was passiert sobald die Triebwerke eingeschaltet werden wirkt der schub auf den flugzeug körper und zwar unabhängig davon ob es am boden steht oder in der Luft ist klar sonst könnte es nicht fliegen! Der flugzeugrumpf setz sich in bewegung wie bei einem ganz normalen Start da das Flugzeug vom turbinenschub beschleunigt wird und der nicht vom untergrund abhängig ist. Sobald das Flugzeug die passende geschwindigkeit erreicht hab hebt es ab aufgrund des Luftstroms an den Tragflächen wieder untergrund unabhängig. Die Räder jedoch werden mit der doppelten Drehzahl laufen wie bei einem normalen Start da die Drehzahl die aus der geschwindigkeit des Flugzeugrumpfes resultiert und die aus der geschwindigkeit des in entgegengesetzter richtung laufenden untergrundes addiert werden können. Auf den startvorgang bei einem Flugzeug hat der untergrund also keinen einfluss weil die Räder nur leer mitdrehen und nichts mit dem Antrieb zu tun haben wären die Räder für den Antrieb verantwortlich würde das flugzeug stehen bleiben. Als Beispiel kann man noch ein Wasserflugzeug nennen das auf einem Fluss gegen die Srömung startet funktioniert auch ganz sicher hab ich selbst schon erlebt.
Hallo Berti!
Leider ist die Aufgabenstellung nicht ganz eindeutig. Auch im englichen Original gibt es sogar zwei veschiedene Varianten. Einmal steht das etwas von der Geschwindigkeit der Räder, ein anderes Mal von der Geschwindigkeit des Flugzeugs.
Zum ersten Fall: Wir beschäftigen uns mit der "Geschwindigkeit der Räder". Diese kann man nicht mit Wegstrecke pro Zeit angeben, sondern nur mit einer Umdrehungszahl. Oder Frequenz. Jedenfalls dem Reziprokwert einer Zeiteinhet. Also angenommen, die Räder fangen an, sich zu drehen. Gesetzt den Fall, wir betrachten das Flugzeug von links, es startet also in Blickrichtung links. Dann haben auch die betrachteten Räder die Drehrichtung links (oder entgegen dem Uhrzeigersinn). Wenn die Räder sich zu Beginn erstmal langsam drehen, also sagen wir mal, einmal pro Minute, und die Räder einen angenommenen Umfang (was habe Fluzeugräder so? Na sagen wir einfach mal 10 m...) 10m haben, dann würde das Flugzueg erstmal versuchen, sich mit 10 m/min in Gang zu setzen. Jetzt setzt aber unser Band ein! Es wird seine Motoren anschmeißen und sich mit einer Geschwindigkeit von einer Umdrehung pro Minute in Gang setzen. Aber entgegengesetzt der Drehrichtung der Räder. Das Band hat eine Länge von mindesten 6000 m (die Umlenkrollen am Anfang und am Ende seien zu vernachlässigen). Also wird unser Jumbo mit einer Geschwindigkeit von 6000m/min oder 6*60=360 km/h rückwärts von der Startbahn geschleudert. Je schneller der Pilot beschleunigt, desto schneller wird das Band, also schaffen die es vielleicht auch noch, rückwärts in eine geostationäre Umlaufbahn geschleudert zu werden. Anschließend kann die NASA sich überlegen, ob man den ganzen Aufwand mit den Shuttles überhaupt noch braucht. Einfach so'n großes Förderband! Mit 6000 m Länge klappt's vielleicht auch bis zum Mars. Allerdings nur rückwärts, was die Astronauten vor ganz neue Herausforderungen stellt. Shuttle rückwärts einparken! Und das auf dem Mars!
Fall zwei: Mit "Geschwindigkeit der Räder" ist eigentlich Geschwindigkeit der Lauffläche gemeint. Diese bewegt sich auf einer Kreisbahn um den Achsmittelpunkt. Die Geschwindigkeit kann nun auch als Wegstrecke pro Zeit angegeben werden und ist vom Wert her zu jedem Zeitpunkt identisch mit der Geschwindigkeit des Flugzeugs relativ zum Untergrund. Nun wird also der Gashahn geöffnet und das Flugzeug beginnt wieder mit seiner mörderischen Startgeschwindigkeit von 10 m/min zu rollen. Unser Band startet mit derselben Geschwindigkeit. Da sich der untere Teil der Laufbahn relativ zum Achsmittelpunkt nach hinten bewegt, und unser Bandkontrollsensor die Aufgabe hat, die Drehrichtung des Bands "in Gegenrichtung" laufen zu lassen, wird das Band nun versuchen, das Flugzeug nach nach vorne zu schieben Wegen der Massenträgheit des Fliegers und der geringen Gleitreibung der Radlager wird die Bandbewegung auch die Radgeschwindigkeit reduzieren, wodurch sich aufgrund der Rückkoppelung gleichtzeitig auch die Bandgeschwindigkeit reduziert. Auf jeden Fall bewegt sich das Flugzeug vorwärts und startet. Aber die NASA hat davon nix.
Fall drei: mit "Geschwindigkeit der Räder" ist eigentlich die Fortbewegungsgeschwindigkeit der Radmittelpunkte über Grund gemeint. Also die Geschwindigkeit des Fliegers. Das ist nun der langweiligtste Fall von allen. Der Flieger wird bis zur Startgeschwindigkeit beschleunigen, und zu jedem Zeitpunkt wird sich das Band mit genau der selben Geschwindigkeit rückwärts bewegen. Die Geschwindigkeit über Band ist damit zu jedem Zeitpunkt genau das Zweifache der Geschwindigkeit über Grund, und die Räder haben genau die doppelte Geschwindigkeit, die sie ohne Laufband hätten. Das ist erst rechts nix für die NASA. Vielleicht eher was für Firestone, um neue Gummimischungen zu entwickeln. Mit denen bleiben Ford-Explorer Geländewagen dann auch brav auf der Straße und brauchen nicht mehr die blöden deutsch-europäischen Conti-Socken zu tragen. Und der Dollar beginnt wieder zu steigen, Bush braucht keinen Krieg mehr und die Welt ist wieder gut!
Tschüss
Carsten
PS: Achso, bevor ich's vergesse: hier noch ein paar Smilies: 