TECHNIK Thermostat..

TECHNIK Thermostat..

Geschrieben von: Andreas TA91+94 - Datum: 2.5.2007 09:24

Hallo Ihr, seid gegrüßt! Ich habe am verl. Wochenende eine mehrtägige Tour gefahren und habe dabei ein seltsames Problem an meiner grünen TA91 gehabt. Sie wurde immer heisser, bis kurz vor den roten Bereich, das Kühlwasser staute sich im Überlaufbehälter, der rechte Kühler war fast leer. Unterwegs musste ich das Kühlwasser am Kühler auffüllen und den Ausgleichsbeh. entleeren um die Temp. wieder zu normalisieren. Zuhause angekommen stellte ich nach einigem Nachdenken und schrauben fest, daß der Thermostat nicht mehr richtig öffnete (Kochtopf). Ich hatte zwar noch einen zufällig rumliegen *lach*, aber hier mal die Frage in die Runde: ist das ein bekannter Schwachpunkt, hängt das evtl. mit dem Kühlmedium zusammen? Ich fahre immer das teure Shell-Kühlmittel und mische 50:50 mit destilliertem Wasser. Und: meine TA hat 60tkm drauf.

Gruß
Andreas

Re: TECHNIK Thermostat..

Geschrieben von: ernst RD. - Datum: 2.5.2007 16:07

> Hallo Ihr, seid gegrüßt! Ich habe am verl. Wochenende eine
> mehrtägige Tour gefahren und habe dabei ein seltsames
> Problem an meiner grünen TA91 gehabt. Sie wurde immer
> heisser, bis kurz vor den roten Bereich, das Kühlwasser
> staute sich im Überlaufbehälter, der rechte Kühler war fast
> leer. Unterwegs musste ich das Kühlwasser am Kühler
> auffüllen und den Ausgleichsbeh. entleeren um die Temp.
> wieder zu normalisieren. Zuhause angekommen stellte ich
> nach einigem Nachdenken und schrauben fest, daß der
> Thermostat nicht mehr richtig öffnete (Kochtopf). Ich hatte
> zwar noch einen zufällig rumliegen *lach*, aber hier mal
> die Frage in die Runde: ist das ein bekannter Schwachpunkt,

ob das bei den PD`s ein bekannter Schwachpunkt ist , weiß ich nicht

> hängt das evtl. mit dem Kühlmedium zusammen?

aber mit dem Kühlmittel hängt es sicher nicht zusammen , schon gar nicht mit den qualitativ guten und teuren. Hab selbst schon ale möglichen Kühlmittel ausprobiert - und der Thermostat hats geschluckt :-)

Ich fahre
> immer das teure Shell-Kühlmittel und mische 50:50 mit
> destilliertem Wasser.

also ich misch so , daß die Minus-Grade überstanden werden - bei der Alp zB bis - 5°, da ich unter + 5° ja eh nicht mehr rausfahr. Und da war aber die Mischung sicher nicht 50:50 - kühlt ja dann viel schlechter , wenn sowenig Wasseranteil dabei ist , mg ernst

Re: TECHNIK Thermostat..

Geschrieben von: René - Datum: 3.5.2007 01:04

Hallo,

> also ich misch so , daß die Minus-Grade überstanden werden
> - bei der Alp zB bis - 5°, da ich unter + 5° ja eh nicht
> mehr rausfahr.

es kommt nicht drauf an bei welchen Temperaturen du fährst (wenn du den Motor nie abstellst kannst du theoretisch auch im kältesten Winter mit Leitungswasser fahren)
relevant ist welchen Temperaturen dein Mopped im !!!Stillstand!!! maximal ausgesetzt ist.
Fals du keine zuverlässig beheizte Garage hast oder du sogar Laternenparker bist wird dir bei knackigem Frost das Kühlmittel einfrieren und im schlimmsten Fall den Motor sprengen.

Und da war aber die Mischung sicher nicht
> 50:50 - kühlt ja dann viel schlechter , wenn sowenig
> Wasseranteil dabei ist

Es kühlt schlechter, stimmt, weil die Wärmekapazität abnimmt, aber viiieeel schlechter sicher nicht. Und das Kühlsystem der Alp hat sicher auch bei "Polarmischungen" kein Problem die Wärme loszuwerden.

HzG, René

, mg ernst

Re: TECHNIK Thermostat..

Geschrieben von: ernst RD. - Datum: 3.5.2007 12:45

> Hallo,

> es kommt nicht drauf an bei welchen Temperaturen du fährst

hy, richtig
> (wenn du den Motor nie abstellst kannst du theoretisch auch
> im kältesten Winter mit Leitungswasser fahren)
> relevant ist welchen Temperaturen dein Mopped im
> !!!Stillstand!!! maximal ausgesetzt ist.
und genau darum die Sicherheitsreserve von - 5° . Denn ab und an wird doch eingekehrt , und da könnte es dann doch kühler als die 'Ausgangstemp. von + 5° werden.

> Fals du keine zuverlässig beheizte Garage hast oder du
> sogar Laternenparker bist wird dir bei knackigem Frost das
> Kühlmittel einfrieren und im schlimmsten Fall den Motor
> sprengen.
also da ging ich mal davon aus , daß das bekannt ist

> Und da war aber die Mischung sicher nicht

> Es kühlt schlechter, stimmt, weil die Wärmekapazität
> abnimmt, aber viiieeel schlechter sicher nicht. Und das
> Kühlsystem der Alp hat sicher auch bei
> "Polarmischungen" kein Problem die Wärme
> loszuwerden.
hab ich an der Alp noch nicht getestet , aber beim Saab war die Kühlwirkung mit Mittel bis zu -35° signifikant schlechter. Und zur Probe mit Wasser allein signifikant besser :-) , mg ernst
PS: ich dachte nur , der Job in der Antarktis sei schon vorüber

Re: TECHNIK Thermostat..

Geschrieben von: René - Datum: 3.5.2007 01:13

Hallo,

Ich weis nicht ob man direkt von der Twin auf die Alp schliesen kann aber weil die Kühlsysteme sich doch arg ähneln tu ichs trotzdem...

Es ist sicher kein häufiger Fehler, und ganz bestimmt kein Schwachpunkt.

Das Mengengeregelte Kühlsystem deiner Alp gehört neben der Luftkühlung schon vom Prinzip her zum Zuverlässigsten was man an so einen Motor anbauen kann.
Mach dir also mal keine Sorgen.
Hättest du so nen Thermostatklemmer an nem bypassgeregelten System gehabt (KTM) wär jetzt mindestens ne neue Zylinderkopfdichtung fällig.

Dein verwendeter Frostschutz ist auch in Ordnung wenn er für Leichtmetallmotoren zugelassen ist (da geh ich mal von aus).

HzG, René

> Hallo Ihr, seid gegrüßt! Ich habe am verl. Wochenende eine
> mehrtägige Tour gefahren und habe dabei ein seltsames
> Problem an meiner grünen TA91 gehabt. Sie wurde immer
> heisser, bis kurz vor den roten Bereich, das Kühlwasser
> staute sich im Überlaufbehälter, der rechte Kühler war fast
> leer. Unterwegs musste ich das Kühlwasser am Kühler
> auffüllen und den Ausgleichsbeh. entleeren um die Temp.
> wieder zu normalisieren. Zuhause angekommen stellte ich
> nach einigem Nachdenken und schrauben fest, daß der
> Thermostat nicht mehr richtig öffnete (Kochtopf). Ich hatte
> zwar noch einen zufällig rumliegen *lach*, aber hier mal
> die Frage in die Runde: ist das ein bekannter Schwachpunkt,
> hängt das evtl. mit dem Kühlmedium zusammen? Ich fahre
> immer das teure Shell-Kühlmittel und mische 50:50 mit
> destilliertem Wasser. Und: meine TA hat 60tkm drauf.

> Gruß
> Andreas

Re: TECHNIK Thermostat..

Geschrieben von: Ralf Kiefer - Datum: 3.5.2007 10:08

> Das Mengengeregelte Kühlsystem deiner Alp gehört neben der
> Luftkühlung schon vom Prinzip her zum Zuverlässigsten was
> man an so einen Motor anbauen kann.

"Schön"[tm] formuliert so.

> Hättest du so nen Thermostatklemmer an nem
> bypassgeregelten System gehabt (KTM) wär jetzt mindestens
> ne neue Zylinderkopfdichtung fällig.

Du hast leider immer noch keine Ahnung und ersetzt diese durch Polemik und erkenntnisfreie Wiederholungen. Und fang jetzt nicht damit an, daß Du das beruflich machst. Mir kommen da echte Zweifel. Aber vermutlich ist das nur ein BAIT oder Trollversuch, und ich bin gerade drauf hereingefallen.

@OP: laß Dir keinen Mist einreden, denn wenn ein Thermostat an einer AT, TA oder einer KTM klemmt, passiert nahezu dasselbe.

Ralf

Re: TECHNIK Thermostat..

Geschrieben von: René - Datum: 3.5.2007 22:47

Oh ja, lass dir bloss keinen Mist einreden.
Der Schreiberling kennt noch nicht mal den Unterschied der verschiedenen Kühlsysteme und spielt sich hier als Experte auf.
Bildet sich ein die alles besser zu wissen als die japanischen Motorenkonstrukteure und hat auch noch die Frechheit einen der zuverlässigsten und langlebigsten Motoradmotoren wegen eines angeblich verschleissfördrnden Kühlsystems das er noch nicht mal verstanden hat als Fehlkonstruktion zu bezeichnen...

Tsss, es passiert das selbe...
Naja wenn man der Meinung ist eine Minimalzirkulation und ein absoluter Wärmestau sind das Selbe ist es mit dem technischen Verständnis wirklich nicht weit her...

Kennst du eigentlich Dieter Nuhr?
Der hat mal was gesagt was auf dich eindeutig zutrifft:
"Wenn man keine Ahnung hat einfach mal Fresse halten"

Bleib du besser bei deinen Rechnern.
Womöglich kennst du dich da ja besser aus.

HzG, René

> @OP: laß Dir keinen Mist einreden, denn wenn ein
> Thermostat an einer AT, TA oder einer KTM klemmt, passiert
> nahezu dasselbe.

> Ralf

Re: TECHNIK Thermostat..

Geschrieben von: Ralf Kiefer - Datum: 4.5.2007 09:46

> Der Schreiberling kennt noch nicht mal den Unterschied der
> verschiedenen Kühlsysteme und spielt sich hier als Experte
> auf.

Nach Deinem Geschreibsel zu urteilen vermute ich sie besser zu kennen als Du. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen, nur ohne Argumente wird das nix. Und danke, daß Du mich als Experte anhimmelst. Das war so nicht beabsichtigt.

> [dummes Blafasel]

Und dann:
> Tsss, es passiert das selbe...

Na also. Wo liegt denn Dein Problem? Erst behauptest Du, daß bei einer KTM oder anderem Fahrzeug mit normalem Kühlkreislauf bei klemmendem Thermostat die Zylinderkopfdichtung fällig wird (was immer Du damit meinst) und suggerierst, daß dies bei einer Honda in dieser Situation nicht passiert, und dann doch die große Einsicht? Hast Du schon mal ansatzweise versucht die Sache mit Logik und widerspruchsfrei zu betrachten?

> [...] ist es mit dem
> technischen Verständnis wirklich nicht weit her...

"Nette"[tm] Behauptungen ohne Hintergrund. Es fehlt jegliche Begründung.

> Bleib du besser bei deinen Rechnern.
> Womöglich kennst du dich da ja besser aus.

Ich weiß ja nicht, wo Deine Stärken sind. Aber hier erkenne ich sie weder bei der fachlichen Darstellung der behandelten Fragen und Probleme noch bei der Logik geschweige denn bei Deinen Umgangsformen.

Ralf

Re: TECHNIK Thermostat..

Geschrieben von: René - Datum: 4.5.2007 16:20

Hallo,

Ich habs ja schon mal versucht doch du hst dich da ziemlich erkenntnissresistent gezeigt und selbst die Funktionsweise einzelner Bauteile (wie Beispielsweiser der Kreiselpumpe) war dir nicht mal ansatzweise klar.

Aber ich bin ein geduldiger Mensch und desshalb versuch ichs hier noch einmal die verschiedenen Prinzipien auch dem technischen Laien klarzumachen. Alerdings für dich sicher das Letzte Mal.

Und ums gleich vorwegzunehmen ich beschreibe einfach also ohne auf die sehr komplizierten Thermodynamischen Vorgänge näher einzugehen und auch ohne die ebenfals recht komplizierte Strömungsmechanik genauer zu betrachten.

Es geht hier um Flüssigkeitsgekühlte Motoren und genauer noch um Wassergekühlte.

Hier haben wir im Grundsatz zwei Kühlpilosophieen, einmal Bypassgeregelt und einmal Mengengeregelt. (es gibt auch noch andere aber das würde den Rahmen sprengen)

Aufgabe des Kühlmediums (hier Wasser-Glykol-Gemisch) ist es die Wärme vom oberen Teil des Zylinders und vom Zylinderkopf abzuführen die durch die Verbrennung entsteht.
Die Zylinderwandtemperatur soll dabei in den von der konstruktion vorgegebenen Grenzen bleiben.

Beim Bypassgeregelten System wird bei einer bestimmten Motordrehzahl immer gleich viel Wasser durch den Motor gespühlt. Die Einhaltung der Temperaturgrenzen geschieht hier über die Kühlmitteltemperatur die dann aber ebenfals konstant gehalten werden muss.
Das erreicht man indem man vom Motoraustritt einen gewissen Teil des Kühlwassers abzweigt und durch einen Wärmetauscher schickt wo Wärme an ein anderes Medium (bei Fahrzeugmotoren meist Luft) abgegeben wird.
anschliessend wird das abgezweigte Wasser wieder dem Motorkreislauf zugemischt.
Zur Regelung der Temperatur wird mindestens ein 3-Wege Ventil benötigt das entweder direkt thermostatisch betätigt wird oder durch externe Aktuatoren die über Sensoren und eine entsprechende Logik ihre Stellsignale erhalten.

Beim Mengengeregelten System wird nur soviel Wasser umgewälzt wie zur Wärmeabfuhr im jeweiligen Lastpunkt notwendig ist.
Das kann durch ein Drosselventil oder direkt über die Pumpenfördermenge geregelt werden.
Üblicherweise besitzt das Regelelement eine Einrichtung die immer eine minnimale Menge an Kühlmittel zirkulieren lässt. Im einfachsten Fall ist das ein kleines Loch im Drosselventil.

Im Falle der Alp ist ein mengengeregeltes Kühlsystem angebaut dessen Regelelement ein direkt thermostatisch angesteuertes Drosselventil ist.

Die von mir (nur Beispielsweise genannte) KTM hat ein bypassgeregeltes Kühlsystem.

Beide Systeme haben miteinander verglichen Vor und Nachteile.
Der grösste Vorteil beim bypassgeregelten ist die sehr einfache Möglichkeit Fahrzeugheizungen anzubauen. Dazu braucht man nämlich nur vom Bypass warmes Wasser abnehmen und kann damit sein Fahrzeug beheizen.
Grosse Nachteile sind bei diesem System dass der Leistungsbedarf für die Kühlung immer maximal ist weil die umgepumpte Menge immer maximal ist (wird die Pumpe direkt vom Motor angetrieben immer auf die jeweilige Motordrehzahl betrachtet)
Ein weiterer Nachteil ist dass bei Ausfall des Regelelements im schlimmsten Fall (klemmer geschlossen) keine Wärme mehr abgeführt werden kann und dies zudem bei einfachen Systemen auch sehr spät bemerkt wird.
Zudem stellt ein Ventil auch ein komplizierteres Bauteil dar als eine einfache Drossel.

Beim mengengeregelten System bestehen die Vorteile zum einen darin das zur Kühlung immer nur so viel Leistung benötigt wird wie zur Wärmeabfuhr notwendig ist, und zum zweiten in der Unempfindlichkeit gegenüber einem Ausfall des Regelelements. Zum einen sind Drosseln einfacher aufgebaut als Wegeventile (auch wenn sie von aussen vieleicht ähnlich aussehen) und zum anderen wegen des Minimaldurchsatzes. Denn fällt ein Drosselventil aus hat man im Extremfall immer noch die Mindestzirklation zum Kühlen zur Verfügung.
Ein Nachteil ist dass der Motor immer eine Grenztemperatur haben wird bei der er noch betrieben werden kann weil wegen der Zwangszirkulation auch immer eine Grundwärmeabfuhr vorhanden ist. Diese Grenztemperatur kann aber konstruktiv so niedrig gelegt werden dass sie im üblichen Einsatz keine Rolle spielt (Im Falle der Alp unterhalb -70°, denn das ist die niedrigste Temperatur bei der ich selbst noch problemlos einen solchen Motor als Generatorantrieb betrieben habe)

Zurückzukommen auf das in diesem Posting beschriebene Problem:

Hier hatten wir es mit einem Klemmer im geschlossenen Zustand zu tun.
Bei der Alp war aber wegen der Minnimalzirkulation ein gemässigtes Weiterfahren ohne Schäden möglich.
Der Selbe Zustand an einer (nur beispielsweise erwähnten) KTM hätte ohne Frage mindestens zum Versagen der Zylinderkopfdichtung geführt.
Erstens ist die Kühlmittelmenge im Motor nur sehr gering, und zweitens sind die Kopfdichtungen einem Wärmestau, den es in einem solchen Fall sofort gibt, gegenüber sehr empfindlich.

Was du nun mit diesem "Geschreibsel" anfangen willst bleibt dir überlassen. Entweder du versuchst es zu verstehen oder aber du zeigst dich weiterhin Erkenntnisresistent und beharrst auf deinen abstrusen Standpunkten.
Bei zweiterem solltest du es aber unterlassen anderen Hinweise zu geben die im einfachsten Fall zwar falsch sind aber folgenlos bleiben, im dümmsten Fall aber zu Schäden führen können.
(Der KTM-Fahrer könnte, da du ja schreibst es passiere in beiden Fällen das selbe, annehmen er könne wie der Alp-Fahrer durchaus auch mit klemmendem Thermostaten vorsichtig nach Hause tuckern. Doch während der Alp-Fahrer einfach sein klemmendes Ventil austauscht steht dem KTM-Fahrer ein doch recht arbeitsintensiver Kopfdichtungstausch ins Haus, oder er schafft es im allerschlimmsten Fall gar nicht bis nach Hause weil er sich einen Kolbenfresser eingefangen hat)
Und da finde ich hört der Spass dann wirklich auf.

Und was die Umgangsformen angeht so solltest du berücksichtigen dass es in den Wald immer so herausschallt wie man hinengerufen hat.
Wenn du also mich direkt angreifst, und mir, ohne dass du auch nur das geringste über menen fachlichen Hintergrund weist, meine Kompetenz absprichst. Und wenn du noch dazu wirklich sehr gute japanische Motorenkonstrukteure mit Fehlkonstruktionen in Verbindung bringst die so wie du sie darstellt absolut haltlos sind, dann musst du dich nicht wundern wenn auch mal Dieter Nuhr zitiert wird.

HzG, René