SONSTIGES TA vs SuziDR

SONSTIGES TA vs SuziDR

Geschrieben von: Jo - Datum: 10.1.2007 10:35

Guten Morgen allerseits

Ein Freund von mir ist auf der Suche nach einer Reiseenduro. Die Transalp gefällt ihm sehr, er liebäugelt aber auch mit einer DR650. Hat jemand Erfahrungen damit? Wo liegen Unterschiede, Vor- und NAchteile? Da er 2m groß ist wird die TA wohl etwas klein für ihn sein. Ist die Suzuki für größere geeignte? Welche Reiseenduros würden sich noch eignen?

MfG, Jo

Re: SONSTIGES TA vs SuziDR

Geschrieben von: Lutz - Datum: 10.1.2007 11:00

Eine Freundin hatte etwa 2 Jahre lang (für ca. 10Tkm) eine DR650. Was ich mitbekommen habe, waren zwei Ventil-Steuerketten, die im Arsch waren und viel Gammel und Rost.

Die Yamaha XT600 von einem Kumpel ist weniger gammelig und lief.

Re: SONSTIGES TA vs SuziDR

Geschrieben von: matm911 - Datum: 10.1.2007 11:56

> Wo liegen Unterschiede, Vor- und NAchteile?
@ Zunächst mal die Anzahl der Zylinder ...
Für weiteres ist Google dein Helfer ;-)

> Ist die Suzuki für größere geeignte?
@ In der Standard-Ausführung wohl auch nicht mehr als die TA. Aber es gibt für alles passende Umbaukits. Die KTM's sind etwas höher ...

> Welche Reiseenduros würden sich noch eignen?
@ Kommt drauf an, welche Anforderungen gestellt werden:
Eignung in erster Linie für Reisen oder auch für den Alltag (oder beides), Fahren überwiegend auf Straße (VStrom, TDM, KTM, Vara, Navigator, Tiger 1055 ...) oder auch mal durchs Gelände (TA, AT, KTM, F650, R65/80GS, Pagaso, XT 600/750, TT 600, KLE 500, Tiger 900/955, Elefant, Canyon ...), welche Motorisierung (Zylinder, Hubraum, Leistung) etc.

Die "passende" Reisenduro wirst du (bzw. dein Freund) nicht durch Antworten von anderen finden - das kannst du nur selbst herausfinden: mit einer Probefahrt.

Auch ist die Bewertung des jeweiligen Moppeds stark abhängig davon, welches Eisen der Befrage selber hat ... :-D

Viel Spaß bei deinen Rechergen

Markus

Re: SONSTIGES Um Gottes Willen! Mach keinen Fehler!

Geschrieben von: Christoph Geiger - Datum: 10.1.2007 12:04

> Guten Morgen allerseits

> Ein Freund von mir ist auf der Suche nach einer
> Reiseenduro. Die Transalp gefällt ihm sehr, er liebäugelt
> aber auch mit einer DR650. Hat jemand Erfahrungen damit? Wo
> liegen Unterschiede, Vor- und NAchteile? Da er 2m groß ist
> wird die TA wohl etwas klein für ihn sein. Ist die Suzuki
> für größere geeignte? Welche Reiseenduros würden sich noch
> eignen?

Ich besitze neuerdings beide Modelle...

Die DR ist etwas jünger als meine TA und ist dabei unendlich viel gammeliger. Rost überall, Motor ölt und macht grauslige Geräusche, Mechanik und Elektrik recht marode. Mein originaler TA-Motor hatte doppelt soviel Kilometer und war bis auf seinen Ölkonsum selbst bei 60.000km noch total fit. Die DR ist schon bei 30.000km schon ziemlich verbraucht.

Die TA fährt sich im Vergleich zur DR auch genauso leichtfüssig, wirkt aber dabei wesentlich erwachsener. Die DR ist auch nicht wirklich leichter! Der DR-Motor ist zudem eher lahm - die TA im Originalzustand mit 600ccm war wesentlich agiler (mittlerweile fahre ich einen AT-800ccm-Motor in der TA - da erübrigt sich der Leistungsvergleich).

Zur DR kann man eigentlich (auch ohne TA-Fan zu sein) nur raten, wenn man sie (wenigstens fast) geschenkt bekommt.

Bei diesem Vergleich fällt es also wirklich leicht, den Vorzug klar der TA zu geben! Lieber 'ne abgerittene TA für kleines Geld als eine DR in gutem Zustand für noch weniger Kohle...

Wenn's denn ein günstiger Einzylinder sein soll, rate ich eher zur XTZ660 - ist aber auch nicht wirklich eine TA-Alternative... nix hält länger als eine TA ;-)

Gruß
Chris

Re: SONSTIGES xtz660

Geschrieben von: soleil ardent - Datum: 10.1.2007 12:53

keine alternative, hab die vor meiner alp gefahren.

wichtigster punkt:
bei meiner damaligen version ging ölkontrolle nur unter einbusse von mindestens 3 fingernägeln oder mit wasserpumpenzange.

ansonsten ist sie wesentlich... unruhiger als die alp.

sun

Re: SONSTIGES xtz660

Geschrieben von: Christoph Geiger - Datum: 10.1.2007 14:37

> keine alternative, hab die vor meiner alp gefahren.

Nun ja - ist schon richtig. Ich habe ja auch nur gemeint, wenns denn unbedingt ein Einzylinder unterer Preisklasse sein muss...
Eine DR ist sicher noch weniger (reise-)tauglich. Aber die XT hat wenigstens Handlichkeits- und Leistungsvorteile gegenüber der DR...

> wichtigster punkt:
> bei meiner damaligen version ging ölkontrolle nur unter
> einbusse von mindestens 3 fingernägeln oder mit
> wasserpumpenzange.

Einem 2m-Hühnen männlicher Bauart machen ruinierte Fingernägel und verschrammte Finger aber vielleicht weniger aus ;-)

> ansonsten ist sie wesentlich... unruhiger als die alp.

Klar - als REISE-Enduro gibt's in der unteren Preiskategorie eigentlich keine Alternative. Die TA ist eben nirgends (ausser bei der haltbarkeit) die Beste, aber Sie bringt definitv mit Abstand die beste Summe aller Eigenschaften mit!

Einzige Alternativen könnten da höchstens teurere (da auch meist wesentlich neuere oder gar krachneue) Modelle wie die BMW F650 oder eben Suzuki V-Strom/Kawa Versys sein (womit dann aber Geländefahrten gestorben wären - sofern die überhaupt angedacht sind). Die Versys finde ich persönlich auch durchaus ein sehr gelungenes, neues "Butterbrotmodell" der Neuzeit! Wenn's das in Geländeausführung gäbe (wenigstens 19 Zoll vorne und Speichenräder), wär's sicherlich mein neues Alltagsmopped... Einzylinder moag i nimmer fahrn... obwohl so 'n neuer KTM-690ccm-Motor... :-D
Nun ja - und es bleibt auch abzuwarten, ob BMW da in der "Zwischenklasse" zwischen 650er und 1200er noch was mit dem 800er Motor in Richtung Reise-Enduro vorhat... kann mir kaum vorstellen, dass da nix kommt! Und es wäre (mit etwas überarbeitetem und weniger geräuschvollem Motor/Getriebe) großartigst! Könnte ein würdiger AT-Nachfolger werden... Ruhe in Frieden, Honda! Schade dass Honda das Konzept "Klasse und Masse" spätestens im jetztigen Jahrhundert mit dem aktuellen Wahlspruch "Masse STATT Klasse" aufgegeben hat :-(

Wegen der Körpergröße käme vielleicht auch noch die teurere Africa Twin in Frage... eine alte 650er AT oder vielleicht sogar ne 04er AT mit vielen KM kämen dann preislich noch in Frage (da dürfte für unter 2000.-EUR schon was zu haben sein). Bei den ATs müsste man sich dann nur was wegen der vergleichsweise reiseuntauglicheren Sitzbank überlegen... aber soooo schlimm ist die auch wieder nicht, als dass es ein Ausschlusskriterium wäre.

Grüezi
Chris

Re: SONSTIGES xtz660

Geschrieben von: soleil ardent - Datum: 10.1.2007 14:59

> Nun ja - ist schon richtig. Ich habe ja auch nur gemeint,
> wenns denn unbedingt ein Einzylinder unterer Preisklasse
> sein muss...
> Eine DR ist sicher noch weniger (reise-)tauglich. Aber die
> XT hat wenigstens Handlichkeits- und Leistungsvorteile
> gegenüber der DR...

und die dr ist ne suzuki... :-(
da sind honda und yamaha zuverlässiger und besser verarbeitet.

> Einem 2m-Hühnen männlicher Bauart machen ruinierte
> Fingernägel und verschrammte Finger aber vielleicht weniger
> aus ;-)

du, ich kenne genug 2-m-hünen, denen das durchaus was ausmachen würde.
und achtung... ein 2m hüne hat sicherlich proportionös dickere/längere finger und schrammt noch mehr als ich mit meinen zarten patschehändchen. kommt jedenfalls wesentlich schwerer an das teil ran.

das war das, was mir noch im gedächtnis geblieben ist.

> Klar - als REISE-Enduro gibt's in der unteren
> Preiskategorie eigentlich keine Alternative. Die TA ist
> eben nirgends (ausser bei der haltbarkeit) die Beste, aber
> Sie bringt definitv mit Abstand die beste Summe aller
> Eigenschaften mit!

YEZ
also: der beste kompromiss.

für mich gibt es momentan alleine kohletechnisch keine alternative.

bmw höchstens die 650er, oder die 990 duke (aber SHIT! die ist 5cm zu hoch! und ungefähr 3.000.000 euro zu teuer).

optisch wirds noch enger.

und fahrtechnisch kann ich gar nicht mitreden, weil ich bisher nur 5 mops gefahren bin. und die oben gehörten nicht dazu.

sun

Re: SONSTIGES xtz660

Geschrieben von: Christoph Geiger - Datum: 10.1.2007 15:27

> und die dr ist ne suzuki... :-(
> da sind honda und yamaha zuverlässiger und besser
> verarbeitet.

Rrrrrrichtig! Zumindest ältere Suzuki haben nicht ganz zu Unrecht einen Ruf wie seinerzeit in den Siebzigern das British Elend. Ich muss aber meiner heruntergerittenen Dakar dabei eine gewisse zuverlässigkeit zu Gute halten: sie sprang selbst nach monatelangem Herumstehen klaglos nach wenigen Kickstartertritten an (E-Starter jibbet nit)! Deshalb habe ich dem geschenkten Gaul dann auch nicht ins Maul geschaut. Starke Karies sind jedoch sogar ohne genaueren Blick nicht zu verbergen. Und der Mundgeruch ist bereits aus der Ferne zu bemerken (verbrennendes Öl auf den Kühlrippen)! ;-)

> du, ich kenne genug 2-m-hünen, denen das durchaus was
> ausmachen würde.
> und achtung... ein 2m hüne hat sicherlich proportionös
> dickere/längere finger und schrammt noch mehr als ich mit
> meinen zarten patschehändchen. kommt jedenfalls wesentlich
> schwerer an das teil ran.

OK - ich sagte ja nur, dass ihm die so malätrierten Finger in Ihrer Unschönheit vielleicht weniger Sorgen bereiten :-D

> YEZ
> also: der beste kompromiss.

...genau - bleibt dabei!

Gruß
Chris

Re: SONSTIGES xtz660

Geschrieben von: Lutz - Datum: 10.1.2007 15:13

> Nun ja - und es bleibt auch abzuwarten, ob BMW da in der
> "Zwischenklasse" zwischen 650er und 1200er noch
> was mit dem 800er Motor in Richtung Reise-Enduro vorhat...
> kann mir kaum vorstellen, dass da nix kommt!

Es kursieren Gerüchte, dass eine 800er GS noch 2007 kommt. Aber nix Genaues weiß man nicht.

Re: SONSTIGES Kleiner Aufsatz über einen langweiligen Motorradhersteller namens Honda

Geschrieben von: Christoph Geiger - Datum: 10.1.2007 16:19

> Es kursieren Gerüchte, dass eine 800er GS noch 2007 kommt.
> Aber nix Genaues weiß man nicht.

Ganz im Gegensatz zu Honda überrascht BMW aber seit Jahren positiv bzgl. "Entwicklung" und "Klasse" im "massenorientierten Nischenbereich". Nicht umsonst verkauft BMW (trotz hoher Preise!) mit Abstand die meisten Reiseenduros in Deutschland (oder sogar in Europa?). Da wird sehr sicher was mit dem neuen 800er Motor kommen... eher 2007 als 2008 (das Jahr hat ja gerade erst angefangen).

Da wird sich IMHO auch KTM warm anziehen müssen. Zumal, wenn BMW es schafft, die neuen (IMHO sehr gelungenen) Einzylinder preislich deutlich unter den KTMs anzusiedeln (und so das Leistungsdefizit auffangen).

KTM würde so nach meiner Meinung weiter in die Nische gedrängt... was KTM aber auch möglicherweise nicht weh tun wird. Die fühlen sich mit den erreichten Stückzahlen (auch schon recht stattlich im Vergleich zu den letzten Jahrzehnten) sicher nicht ganz unwohl.

Ich finde es jedenfalls Wahnsinn, was sowohl BMW als auch KTM in den letzten Jahren auf die Räder gestellt haben! Kaum ein Motorradhersteller, denen ich mehr Erfolg gönne, als den Europäern (inkl. Triumph, Morini, Ducati etc. - und nicht zu vergessen echte Nischenhersteller wie Voxan!).

Honda habe ich aufgehört zu wünschen, sie mögen doch endlich aufwachen. Ich habe mich endlich damit abgefunden, dass Honda nicht schläft, sondern einfach keinen Wert mehr darauf legt, sich mit Überraschungen und herausragenden Entwicklungen zu profilieren. Es ist offensichtlich kein Versehen, dass in den für uns interessanten (und auch anderen) Sparten bei Honda seit Jahren nix unternommen wird. Dahinter steht leider tatsächlich ein mehr oder weniger langweiliges Unternehmenskonzept - ausschließlich bestimmt für den größtmöglichen Massenumsatz mit einem Massenmarkt ohne beflügelte Phantasien.

Natürlich waren Güllepumpe, Transalp&Africa Twin, VFR-Modelle oder gar eine Fireblade auch schon massenkompatible Moppeds - aber dabei auch durchgehend wegweisend, das Unternehmen betätigte sich seit den Sechzigern bis in die Endachziger als Trendsetter! Die Vernunft war immer schon Hauptdirektive bei Honda, aber die Summe der Eigenschaften eines jeden Modells lag fast schon grundsätzlich im obersten Bereich der jeweiligen Sparte oder war sogar konkurenzlos. Heute verfolgt Honda die massenkompatible Ausrichtung über die Grenze des Langweiligen hinaus :-(

Ich hoffe für KTM und insbesondere für BMW, dass sie nicht komplett die Bodenhaftung bzgl. der Preispolitik verlieren und nicht noch weiter zulegen. Die GS1200 darf meinetwegen als "Topmassenmodell" teuer sein, eine HP2 ist gerne astronomisch zu bepreisen (ist ja schon sehr speziell), aber eine F650 oder F800GS sollte auch für den ambitionierten Motorradfahrer mit schmalerem Geldbeutel bezahlbar bleiben! Und ich da bin ich ob der Konkurenz zu KTM zuversichtlich...

Gruß
Chris

Re: SONSTIGES So langweilig ist Honda nicht

Geschrieben von: Berti650 - Datum: 10.1.2007 17:13

Da muss ich Honda doch mal in Schutz nehmen. Sie setzen zur Zeit nicht aufs Enduro-Pferd, das stimmt. Aber sie bauen nach wie vor zuverlässige und preisgünstige Motorräder, siehe die 1000er CBF. Für das Geld bringt BMW nicht allzuviel her. Und ein Geschoss wie die Blade bringt BMW auch nicht her. Und eine schicke, günstige 125er für den Nachwuchs auch nicht. Die haben ihre klitzekleinen Nischen, Honda hat das große Ganze.

Auf dem Weltmarkt muss Geld verdient werden. Deutschland ist ein kleiner Markt mit Zulassungszahlen um die 200.000 Motorräder pro Jahr (für alle Hersteller). Demgegenüber China: Zulassungszahlen um die 15. Mio.

Also wird der Entwicklungsschwerpunkt mit Blickrichtung Asien gesetzt. Im Augenblick.

Nächstes Jahr kann die Welt schon ganz anders aussehen. Zumal es Gemunkel gibt, dass "die Neue", wenn sie denn kommt, leistungsmäßig deutlich über dem 680er Deauville-Motor liegen soll, damit Versys & Co. in Schach gehalten werden können. Da hat sich der Honda-Sprecher in einem Interview ein bisschen verplappert. Also: warten, hoffen!

Grüße

;-) berti

Re: SONSTIGES So langweilig ist Honda nicht

Geschrieben von: ernst RD. - Datum: 10.1.2007 18:51

> Nächstes Jahr kann die Welt schon ganz anders aussehen.
> Zumal es Gemunkel gibt, dass "die Neue", wenn sie
> denn kommt, leistungsmäßig deutlich über dem 680er
> Deauville-Motor liegen soll, damit Versys & Co. in
> Schach gehalten werden können. Da hat sich der
> Honda-Sprecher in einem Interview ein bisschen verplappert.

hy, glaub ich nicht , ist dochn guter Ansatz die leuts bei der Stange zu halten - so nach dem Motto die Hoffnung stirbt zuletzt. Und ist ja super, daß Honda jetzt auch endlich gecheckt hat , daß bei ner Mittelklasse - Reiseenduro mit 53 bzw auch 68 PS kein Blumentop mehr zu gewinnen ist. Bißchen Power , so wie`s Uwe dR weiter oben beschreibt - ohne das gehts heutzutags einfach nicht mehr :-) , mg ernst

Re: SONSTIGES So langweilig ist Honda nicht

Geschrieben von: Christoph Geiger - Datum: 10.1.2007 19:06

> ...daß bei ner Mittelklasse -
> Reiseenduro mit 53 bzw auch 68 PS kein Blumentop mehr zu
> gewinnen ist.

...würd' ich so auch wieder nicht sagen: die Versys sahnt trotz ihrer "gerade mal" 64PS aus 650ccm gerade auch wegen des kräftigen Motors eine Schwärmerei nach der anderen in den Tests ab. Solche Leistungen reichen also schon - man muss eben nur wissen, wie ;-)

Gruß
Chris

Re: SONSTIGES So langweilig ist Honda nicht

Geschrieben von: ernst RD. - Datum: 10.1.2007 19:46

> ...würd' ich so auch wieder nicht sagen: die Versys sahnt
> trotz ihrer "gerade mal" 64PS aus 650ccm gerade
> auch wegen des kräftigen Motors eine Schwärmerei nach der
> anderen in den Tests ab. Solche Leistungen reichen also
> schon
wobei du aber nicht vergessen darfst , daß ne Reiseenduro prinzipiell auch für zwei leuts taugen muß ( also leistungsmäßig die Beifahrerin nicht spürbar sein soll) - und da kann bißchen mehr Power grad in den Alpen echt nicht schaden - aber wem erzähl ich das :-) , mg ernst

-

Re: SONSTIGES So langweilig ist Honda nicht

Geschrieben von: Christoph Geiger - Datum: 11.1.2007 09:45

> wobei du aber nicht vergessen darfst , daß ne Reiseenduro
> prinzipiell auch für zwei leuts taugen muß ( also
> leistungsmäßig die Beifahrerin nicht spürbar sein soll) -
> und da kann bißchen mehr Power grad in den Alpen echt nicht
> schaden - aber wem erzähl ich das :-) , mg ernst

Naja - klar. Leistung kann nie schaden ;-)
Aber in der Tat scheint der "kleine" Kawamotor so gut durchzuziehen, dass auch mit Sozius alles klar geht. Schließlich kommt es für meinen Geschmack (und sicher sind da viele hier bei mir) weniger auf die Endleistung sondern eher auf ein ausgewogenes und saftiges Drehmoment an. Und Kawa scheint eine überschaubare Leistung mit einer gerade für einen nicht so hubraumstarken Motor prachtvollen Drehmomentkurve gezaubert zu haben. Bin das Teil leider selbst noch nicht gefahren...

Gruß
Chris

Re: SONSTIGES So langweilig ist Honda nicht  [Bild]

Geschrieben von: T.J. - Datum: 11.1.2007 10:10

Moin Chris,

> Bin das Teil leider selbst noch nicht gefahren...

die Versys bin ich auch noch nicht gefahren. http://www.kawasaki.de/versys/ Aber den Motor in den anderen beiden Modellen beim freundl. KAWA-Händler in Witten. Ist schon toll, geht ab wie nix, schaltfaul fahren ist auch möglich, klingt gut, entspanntes schnelles fahren geht auf der Vollverkleideten wie auf der Alp und dann die Bremsen mit ABS, woah!!!

Als ich dann mit meiner Ur-(Alt)-Alp nach Hause fuhr hab´ ich mich richtig erschrocken: scheiss Bremsen, weiches Fahrwerk, kein Wums.........! :-( Ich könnte die Liste beliebig lang machen. Ich glaube Alp fahren ist was emotionales. ;-)

M.f.G. aus BO

T.J.

Re: SONSTIGES So langweilig ist Honda nicht

Geschrieben von: Christoph Geiger - Datum: 11.1.2007 10:23

> die Versys bin ich auch noch nicht gefahren.
> http://www.kawasaki.de/versys/ Aber den Motor in den
> anderen beiden Modellen beim freundl. KAWA-Händler in
> Witten. Ist schon toll, geht ab wie nix, schaltfaul fahren
> ist auch möglich, klingt gut, entspanntes schnelles fahren
> geht auf der Vollverkleideten wie auf der Alp und dann die
> Bremsen mit ABS, woah!!!

...dacht ich's mir - und der versys-Motor muss noch besseren Bums beim schaltfaulen fahren haben als der der ER6 (mehr Focus auf ausgeglichenem Drehmoment)!
Werde es ausprobieren...
Gruß
Chris

Re: SONSTIGES So langweilig ist Honda nicht

Geschrieben von: matm911 - Datum: 10.1.2007 22:40

> ...würd' ich so auch wieder nicht sagen: die Versys sahnt
> trotz ihrer "gerade mal" 64PS aus 650ccm gerade
> auch wegen des kräftigen Motors eine Schwärmerei nach der
> anderen in den Tests ab. Solche Leistungen reichen also
> schon - man muss eben nur wissen, wie ;-)

@ Bist du die Versys selber schon gefahren (ich leider noch nicht)? Hat sie wirklich so viel Power? Oder ist das nur wiedermal reine mediale Aufputscherei eher nach dem Motto: für die paar PS hat sie wirklich tolle Power ...

Ich würde wohl nicht einen Mäusesprung von 50 auf 60 PS machen. Da müssen schon mindestens 80 oder 90 PS locken (was dann bei 800/900 ccm der Fall wäre) ...

Markus

Re: SONSTIGES So langweilig ist Honda nicht

Geschrieben von: Christoph Geiger - Datum: 11.1.2007 09:53

> @ Bist du die Versys selber schon gefahren (ich leider
> noch nicht)? Hat sie wirklich so viel Power? Oder ist das
> nur wiedermal reine mediale Aufputscherei eher nach dem
> Motto: für die paar PS hat sie wirklich tolle Power ...

> Ich würde wohl nicht einen Mäusesprung von 50 auf 60 PS
> machen. Da müssen schon mindestens 80 oder 90 PS locken
> (was dann bei 800/900 ccm der Fall wäre) ...

Neee - ich bin sie auch noch nicht gefahren. Werde ich demnächst mal tun und dann berichten. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass das eine Aufputscherei ist. Dafür steht die Presse zu geschlossen hinter dieser Meinung.

Auch hier nochmal: von 50 auf 64PS muss kein Mäusesprung sein. Die Leistungscharakteristik kann gerade wegen der nicht voll ausgeschöpften Leistung und mehr Ausrichtung auf ein optimiertes Drehmoment wesentlich "fetter" sein. So können auch "magere" 14MehrPS schon einen sehr netten Unterschied ausmachen... und subjektiv in gewissen Bereichen ein satteres Fahrgefühl vermitteln als eben 80 oder 90 PS. Dieser Unterschied macht zum Beispiel den großen Fahrspaß der alten Guzzis trotz vergleichsweise niedriger Leistung aus...

Grüezi
Chris

Re: SONSTIGES So langweilig ist Honda nicht

Geschrieben von: ernst RD. - Datum: 11.1.2007 13:02

> Neee - ich bin sie auch noch nicht gefahren. Werde ich
> demnächst mal tun und dann berichten. Ich kann mir aber
> nicht vorstellen, dass das eine Aufputscherei ist. Dafür
> steht die Presse zu geschlossen hinter dieser Meinung.

> Auch hier nochmal: von 50 auf 64PS muss kein Mäusesprung
> sein. Die Leistungscharakteristik kann gerade wegen der
> nicht voll ausgeschöpften Leistung und mehr Ausrichtung auf
> ein optimiertes Drehmoment wesentlich "fetter"
> sein. So können auch "magere" 14MehrPS schon
> einen sehr netten Unterschied ausmachen... und subjektiv in
> gewissen Bereichen ein satteres Fahrgefühl vermitteln als
> eben 80 oder 90 PS.

hy, da hast sicher voll recht. Nur trifft das ganze eben - nicht - auf den neuen Deauville Motor zu - und den bin ich schon gefahrn. Also es hilft nix, es braucht nen neuen Motor für die Alp - nach 20 Jahren allein in der Alp wohl nicht zu früh :-) , mg ernst

Re: SONSTIGES So langweilig ist Honda nicht

Geschrieben von: Christoph Geiger - Datum: 11.1.2007 14:04

> hy, da hast sicher voll recht. Nur trifft das ganze eben -
> nicht - auf den neuen Deauville Motor zu - und den bin ich
> schon gefahrn. Also es hilft nix, es braucht nen neuen
> Motor für die Alp - nach 20 Jahren allein in der Alp wohl
> nicht zu früh :-) , mg ernst

Das ist mir beim Deauville-Motor klar! Wie gesagt: Honda wärmt 20 Jahre alte Konzepte halbherzig auf und überrascht schon lange überhaupt nicht mehr...
Gru

Re: SONSTIGES So langweilig ist Honda nicht

Geschrieben von: Christoph Geiger - Datum: 10.1.2007 19:01

> Da muss ich Honda doch mal in Schutz nehmen. Sie setzen
> zur Zeit nicht aufs Enduro-Pferd, das stimmt. Aber sie
> bauen nach wie vor zuverlässige und preisgünstige
> Motorräder, siehe die 1000er CBF. Für das Geld bringt BMW
> nicht allzuviel her. Und ein Geschoss wie die Blade bringt
> BMW auch nicht her. Und eine schicke, günstige 125er für
> den Nachwuchs auch nicht. Die haben ihre klitzekleinen
> Nischen, Honda hat das große Ganze.

Alles keine schlechten Hondas - keine Frage. Relativ günstig und (wahrscheinlich) nach wie vor recht haltbar. Aber gegen die Blade hilft am richtigen Fleck 'ne gut gefahrene K1200S schon, und eine R1200S dürfte auch gut mithalten - geschweige denn vom 1200S-HP-Modell... das ist eben nur alles ganz anders, als Hondafahren ;-)
"Top of the Tops" ist technisch gesehen jedenfalls keine Honda mehr. Schon gar nicht die CBFs.
Ich finde sie deshalb nicht schlecht - die 1000er gefällt mir sogar recht gut. Ich dachte durchaus schon über das Teil als Autobahnreisegerät nach. Aber Honda kratzt selbst mit dieser "Neuerung" schon wieder an der Grenze der Langweiligkeit im Vergleich zu anderen Herstellern...

> Auf dem Weltmarkt muss Geld verdient werden. Deutschland
> ist ein kleiner Markt mit Zulassungszahlen um die 200.000
> Motorräder pro Jahr (für alle Hersteller). Demgegenüber
> China: Zulassungszahlen um die 15. Mio.
> Also wird der Entwicklungsschwerpunkt mit Blickrichtung
> Asien gesetzt. Im Augenblick.

Eben - ich sagte auch eigentlich nur, dass genau dieses Zeichen klar ist: Geld durch Masse statt mit Klasse. Wahrscheinlich auch nicht nur für den Augenblick. Für mich wendet sich Honda eben mittlerweile zu sehr der Gleichmacherei und dem Wiederaufkochen von Althergebrachtem zu, statt dem Trendsetting und der Entwicklung von Innovationen...

> Nächstes Jahr kann die Welt schon ganz anders aussehen.
> Zumal es Gemunkel gibt, dass "die Neue", wenn sie
> denn kommt, leistungsmäßig deutlich über dem 680er
> Deauville-Motor liegen soll, damit Versys & Co. in
> Schach gehalten werden können. Da hat sich der
> Honda-Sprecher in einem Interview ein bisschen verplappert.
> Also: warten, hoffen!

Genau das habe ich mir eben abgeschminkt zu glauben. Und selbst wenn ein "neuer Deauvillemotor" käme, bin ich mir bei Honda sehr sicher, dass mir das Mopped drum herum nicht gefallen würde (die Varadero ist für mich das schlimmste, fetteste, unförmigste Übel, dass es in dem Segment gibt... leider das einzige und letzte Honda-Trendsetting der letzten Jahre).
Aber ich wäre ein begeisterter Bekehrter, wenn dem dann wider meinen Glauben passieren würde!

Beste Grüße zurück aus Kölle ;-)
Chris

Re: SONSTIGES So langweilig ist Honda nicht  [Bild]

Geschrieben von: matm911 - Datum: 11.1.2007 14:16

> Motorräder, siehe die 1000er CBF. Für das Geld bringt BMW
> nicht allzuviel her. Und ein Geschoss wie die Blade bringt
> BMW auch nicht her.
...
> Auf dem Weltmarkt muss Geld verdient werden. Deutschland
> ist ein kleiner Markt mit Zulassungszahlen um die 200.000
> Motorräder pro Jahr (für alle Hersteller).

@ Warum sollte Honda an der jetzigen Strategie etwas ändern?
Ein Blick auf die Zulassungszahlen 2006 (in Deutschland) bestätigt doch die Marktposition von Honda.

Sowohl bei Allrounder wie CBF 1000, CBF 600S als auch bei Supersportler wie CBR Fireblade oder den kleinen Reisemotorrädern wie NTV 700 Deauville ist Honda ganz vorne:

Re: SONSTIGES Tabelle Zulassungszahlen Deutschland 2006  [Bild]

Geschrieben von: T.J. - Datum: 11.1.2007 14:40

Hi Markus,

danke für die Tabelle, die ist doch ganz interessant für 2 Zylinder-Enduros: Varadero und 990Adv. verkaufen sich nur in kleinen Stückzahlen. Nennenswerte Zahlen haben da nur XT660 und kl. V-Strom. Uneinholbar ist wie immer die GS1200! Da zeigt der Markt doch selbst was er will.

M.f.G. aus dem verregneten und stürmischen Bochum nach Ösiland (liegt bei dir Schnee?)

T.J.

PS: in 2006 hat mein Schatz Renate für den Platz 27 geholfen! :-)

Re: SONSTIGES Tabelle Zulassungszahlen Deutschland 2006

Geschrieben von: matm911 - Datum: 11.1.2007 16:31

> M.f.G. aus dem verregneten und stürmischen Bochum nach
> Ösiland (liegt bei dir Schnee?)

@ von wegen, heute hat's hier 12 Grad gehabt, bei Sonnenschein und trockener Straße.

Ich muss jetzt schnellstens die TA wieder zusammenschrauben ...

Markus

Re: SONSTIGES So langweilig ist Honda nicht

Geschrieben von: Christoph Geiger - Datum: 11.1.2007 16:06

....gut. Man gehe davon aus, dass Honda sein Geld mit den 200.000 125ern für den chinesischen Markt verdient. Fazit wäre dann: es wird bald überhaupt keine Hondas mehr über 125ccm geben. Selbst Erfolgsmodelle wie die CBFs lassen sich bestenfalls ein Zehntel so gut verkaufen. Man bedenke allerdings: Große Moppeds werden pro Stück weitaus mehr einbringen als eine 125er...

...der Markt >125ccm scheint also doch nicht so unlukrativ zu sein - auch wenn es sich hier "nur" um Zahlen zwischen 1000-6000 Motorrädern/Jahr (auf dem deutschen Markt) handelt. Sonst gäbe es noch nicht mal mehr CBFs.

Nun eben mein Unverständnis: man stelle sich vor, Honda macht sich an die Aufgabe, eine preiswertere, attraktive Alternative zu GS&co zu bauen. Die GS findet immerhin doppelt so viele Käufer findet als eine CBF1000. Die Sparte heißt halt im Moment einzig und allein "BMW R1200GS" und beträgt beträchtliche 4000-6000Stück/Jahr in Deutschland, was sich mit einem ordentlichen Mittelklassemodell sogar noch steigern liese. Wir wollen von allen anderen "Funduros" und Enduros auf dem Markt nicht sprechen. Diese gesamte Palette ließe sich geschickt in einem einzigen Modell bündeln (mit den immer wieder erwähnten Eckdaten von 800-900ccm, knapp über 200 kg Lebendgewicht, ca. 80-90PS und einer halbwegs brauchbaren Schottertauglichkeit). Da wären also u.U. höhere Stückzahlen drin als bei den CBFs... und vielen anderen Modellen dazu! Man müsste "nur" den GS-Käufer bei BMW abholen. Da wäre Bekehrte aus dem Sport- Tourer- oder anderen Bereichen schon die Draufgabe! Honda bräuchte noch nicht mal mehr die Einführung einer neuen Motorradkategorie finanzieren (wie bei CB750, Güllepumpe, VFR oder TA und AT geschehen) - die wurde immerhin schon vor 25 Jahren von Honda miterfunden und deshalb gibt's sie schon. Und eine entsprechende Marketing-Strategie liegt (dank AT- / TA-Vergangenheit, dem Status als Miterfinder der Sparte und als bewährter HighQuality-Hersteller) eigentlich auf der Hand.

Honda könnte IMHO seine Absätze mit dieser Sparte durchaus signifikant steigern - man lässt einen gar nicht so unwichtigen Markt aussen vor!

Das Image "Paris/Dakar + Zuverlässigkeit" einfach so zu verschenken scheint mir zumindest aus marketingtechnischen bedenklich. Aber auch aus - zumindest langfristig gesehen - betriebswirtschaftlicher Sicht befürchte ich, dass das immer zahnlosere Image der Motorradsparte des Unternehmens >125ccm schaden wird...

...aber wahrscheinlích müssen wir uns in Europa sowieso in 30 Jahren darüber freuen, wenn wir uns überhaupt noch eine 125er leisten können - die 600er und 1200er fahren dann die Inder und Chinesen. Ich würd's ihnen gönnen ;-)

Gruß
Chris

Re: SONSTIGES So langweilig ist Honda nicht

Geschrieben von: matm911 - Datum: 11.1.2007 16:35

> ...aber wahrscheinlích müssen wir uns in Europa sowieso in
> 30 Jahren darüber freuen, wenn wir uns überhaupt noch eine
> 125er leisten können - die 600er und 1200er fahren dann die
> Inder und Chinesen. Ich würd's ihnen gönnen ;-)

@ und bei uns darf man bis dahin sowieso überall nur mehr höchstens 80 fahren ... da genügen die 125er auch wieder :-D

Markus

Re: SONSTIGES So langweilig ist Honda nicht

Geschrieben von: Berti650 - Datum: 11.1.2007 17:39

> @ und bei uns darf man bis dahin sowieso überall nur mehr
> höchstens 80 fahren ... da genügen die 125er auch wieder
> :-D

> Markus

Leute,

nix gegen 125er! Wir haben noch eine Honda XR 125 L in der Garage, ein hübsches kleines Ding, dass super viel Spaß macht. Hat zwar nur 11 PS, wiegt aber auch nur 120 Kilo. An heißen Sommertagen, wenn's an den See geht, fahr ich lieber mit der XR als mit der TA. Und in die Stadt sowieso.

Da tun mir die vielen GS-Fahrer, die es hier in München gibt, richtig Leid. Im Berufsverkehr durchmogeln zwischen den Autos? Is nich, mit so abstehenden Ohren.

;-) b.

Re: SONSTIGES So langweilig ist Honda nicht

Geschrieben von: matm911 - Datum: 11.1.2007 19:03

> nix gegen 125er! Wir haben noch eine Honda XR 125 L in der
> Garage, ein hübsches kleines Ding, dass super viel Spaß
> macht. Hat zwar nur 11 PS, wiegt aber auch nur 120 Kilo. An
> heißen Sommertagen, wenn's an den See geht, fahr ich lieber
> mit der XR als mit der TA. Und in die Stadt sowieso.

@ Ich kenn das von meinem 125er Roller (Honda Dylan), der hatte aber schon satte 14PS B-)

Für die Stadt, zum Badenfahren oder auch bei Regen ist man damit klar im Vorteil.

Markus

Re: SONSTIGES So langweilig ist BMW auch nicht!  [Bild]

Geschrieben von: T.J. - Datum: 11.1.2007 19:01

Hi Chris,

> Die GS findet immerhin doppelt so viele Käufer findet als eine CBF1000. Die Sparteheißt halt im Moment einzig und allein "BMW R1200GS" und beträgt beträchtliche 4000-6000Stück/Jahr in Deutschland,

oooooooch mir tät die gut gefallen! ;-) :-) :-D

Image Hosted by ImageShack.us
Quelle: http://www.smugmug.com/community/ADVrider/popular/all/1/46769599

Für schöne Motorräder und Damengymnastik bin ich immer zu haben! :-D

M.f.G. nach Kölle

T.J.

*maleinLichtblickbeidemWetter* ;-)

Re: SONSTIGES So langweilig ist BMW auch nicht!

Geschrieben von: matm911 - Datum: 11.1.2007 19:15

> oooooooch mir tät die gut gefallen! ;-) :-) :-D

@ ja, doch, die tät mir auch ganz gut gefallen: hübsche Form, wendig, kräftig, zeitlose schwarze Verkleidung, wohlgeformte Frontpartie, gut gestylte Heckpartie ... damit kann man sich sehen lassen :-D ... aber wie sieht's mit dem Verbrauch aus? Das Handling ist wohl auch nicht ganz einfach, oder?

PS: das Mopped ist auch ganz nett ... ;-)

Markus

Re: SONSTIGES So langweilig ist Honda nicht

Geschrieben von: Christoph Geiger - Datum: 12.1.2007 13:26

So - habe mich mal der Tabelle etwas angenommen:
Alle folgende Daten beziehen sich auf die Top50 und verschweigen das Kleinvieh, das möglicherweise auch Mist gemacht hat ;-)

> @ Warum sollte Honda an der jetzigen Strategie etwas
> ändern?

Um signifikant mehr zu verkaufen, natürlich. Höhere Absätze und höhere Umsätze sind doch DIE betriebwirtschaftlichen Ziele eines Unternehmens, oder? Von den in anderen Threads beschriebenen, wichtigen Image- und Marketingstrategien ganz zu schweigen...

Also zu Anfang eine allgemeine Angabe:
Insgesamt wurden 2006 ca. 74300 Top50-Motorräder in Deutschland verkauft...

> Ein Blick auf die Zulassungszahlen 2006 (in Deutschland)
> bestätigt doch die Marktposition von Honda.

Knapper Marktführer bei den Top50 ist BMW(!!!) mit ca. 16630 Fahrzeugen (größtenteils sehr hochpreisig!). Es folgen:
Honda 16540
Suzuki 14890
Yamaha 10730
Kawasaki 5270
KTM 1575

> Sowohl bei Allrounder wie CBF 1000, CBF 600S als auch bei
> Supersportler wie CBR Fireblade oder den kleinen
> Reisemotorrädern wie NTV 700 Deauville ist Honda ganz
> vorne:

Nun ja - ich habe die Top50 mal in folgende Sparten aufgeteilt:
1. große (Reise-) Enduro (z.B. Varadero, R1200GS) 7930 Stück
2. kleine (Reise-) & Enduro/SM (z.B CStrom 650, F650) 3975 Stück
3. kleine "Butterbrot"-Enduros/SM (z.B. XT660, FMX650) 2660 Stück
4. "Butterbrot"-Straßenmotorräder (z.B. CBF500, GS500) 2225 Stück
5. kleine Sporttourer (z.B. CBF600, ER6) 14050 Stück
6. kleine Sportler (z.B. CBR600RR) 6570 Stück
7. große Sporttourer (z.B. CBF1000, Bandit1200) 10445 Stück
8. große Sportler (z.B. Fireblade, GSX R1000) 16165 Stück
9. Kleine Tourer (alleinig vertreten durch die Deauville) 1440 Stück
10. Große Tourer (z.B. R1200RT, FJR1300) 5600 Stück
11. Chopper/Cruiser (z.B. Dyna Street, Suzi M1800) 3260 Stück

Ungeschlagen ist also die Sportler/Sporttourer-Fraktion mit Stückzahlen von 47230 - kein Thema, das sind fast 63% vom Gesamtmarkt der Top50!

Interessant ist aber dennoch, dass die beiden Endurosparten die lukrativste Kategorie nach den Sportlern/Sporttourern sein dürfte: das sind 14565 Stück knapp 20% vom Gesamtmarkt!!! Alleine die die großen Reiseenduros machen bereits knapp 11% vom Gesamtmarkt aus! Also nicht zu verachten!
Bezogen auf den Gesamtmarkt ist hier der Anteil von BMW mit der 1200GS fette 9,1%! Honda hält hier mit seiner Varadero zu Recht nur knappe 0,7%... ist das nun traurig, ja oder nein?! Um auch mal DAS Honda-Erfolgsmodell CBF1000 mit den Zahlen der GS1200 zu vergleichen: erstere macht gerade mal knappe 6,3% des Gesamtmarktes aus. Würde Honda es also schaffen, mit einer attraktiven Reiseenduro ca. ein Drittel des Enduromarktes unter den Nagel zu reißen, könnte dies der neue Bestseller des Unternehmens werden!!!
Dass man sogar 16% des Gesamtmarktes mit gerade mal 2 Enduromodellen bedienen kann, zeigt schließlich BMW!!!!

Im gesamten Enduromarkt verglichen zur Gesamt-Top50 (große und kleine zusammen), kann da allenfalls noch Suzuki mit der VStrom kontern, wobei die strassenorientiertere Ausrichtung BMW aber nicht wirklich das Wasser reicht: 2,3%

Fazit: der Markt mit den Reiseenuros ist eigentlich gar nicht so uninteressant, wie immer wieder gesagt wird. Man muss sich "nur" mit dem Platzhirsch BMW anlegen. Und wer könnte das besser als der ehemalige Platzhirsch dieser Sparte: Honda?!

Zu guter Letzt noch eine Aufschlüsselung, wie viele Sparten die einzelnen Firmen in der Top50 mit wieviel Modellen bedienen:
BMW: 8 Modelle, 6 Sparten
Honda: 10 Modelle, 8 Sparten
Suzuki: 9 Modelle in 5 Sparten
Yamaha: 8 Modelle in 7 Sparten
Kawasaki: 4 Modelle in 4 Sparten
KTM: 2 Modelle in 2 Sparten

...jetzt aber genug gerechnet... muss noch was arbeiten ;-)

Ciao - Chris

Re: SONSTIGES So langweilig ist Honda nicht

Geschrieben von: ernst RD. - Datum: 12.1.2007 13:39

> 1. große (Reise-) Enduro (z.B. Varadero, R1200GS) 7930
> Stück 2. kleine (Reise-) & Enduro/SM (z.B CStrom 650,
> F650) 3975 Stück 3. kleine
> "Butterbrot"-Enduros/SM (z.B. XT660, FMX650) 2660
> Stück 4. "Butterbrot"-Straßenmotorräder (z.B.
> CBF500, GS500) 2225 Stück 5. kleine Sporttourer (z.B.
> CBF600, ER6) 14050 Stück 6. kleine Sportler (z.B.
> CBR600RR) 6570 Stück 7. große Sporttourer (z.B. CBF1000,
> Bandit1200) 10445 Stück

8. große Sportler (z.B. Fireblade,
> GSX R1000) 16165 Stück

hy, also das ist ja interessant - da haben die leuts doch echt gecheckt wo die meiste Technik fürs kleinste Geld zu holen ist. Denn inzwischen hat es sich ja herumgesprochen, daß die 1000er Supersportler von allen andren Modellen quersubventioniert werden - also wer ne Alp kauft, schenkt dem Fire-Blade Käufer unfreiwillig ein paar hundert € :-) , mg ernst

Re: SONSTIGES Kleiner Aufsatz über einen langweiligen Motorradhersteller namens Honda

Geschrieben von: baumi ta00 - Datum: 11.1.2007 13:58

Servus,

> Ganz im Gegensatz zu Honda überrascht BMW aber seit Jahren
> positiv bzgl. "Entwicklung" und "Klasse"

geb ich Dir recht, die "Modelloffensive" der letzten 2 -3 Jahre ist schon beeindruckend.

> Nicht umsonst verkauft BMW (trotz
> hoher Preise!) mit Abstand die meisten Reiseenduros in
> Deutschland (oder sogar in Europa?).

stell Dir vor Du bist der Honda - Oberfuzzi und wirst mit folgendem konfrontiert:
BMW hat 2006 ca. 100.000 Maschinen weltweit verkauft (wieviel davon GS? Keine Ahnung, schätze mal 40.000)
Du ca. 11 Millionen (alles unter 125 ccm noch nicht mal eingerechnet), davon in Europa 300.000
Du hast weltweit 2006 mehr Fireblades und 600er-Supersportler (auch sehr hohe Preise) verscherbelt als BMW überhaupt produzieren kann
Hinsichtlich Europa schaust Du Dir die Verkaufszahlen an und stellst fest: am Besten verkaufen sich Supersportler, Hornet, Fazer und Co. Reiseenduros? Ausser BMW fast nix (KTM hat in Deutschland 2006 glaube 600 große Adventure verkauft)
Dann sagt man Dir, dass Harley 2006 über 300.000 Maschinen zu völlig überhöhten Preisen verkaufen konnte

Wo steckst Du dann die Entwicklungskohle rein, damit die Aktionäre Dir auch Ende 2007 wieder die Stiefel lecken?

Richtig, in Sportler und Cruiser
Und wenn doch mal ein paar Yen für die Weiterentwicklung einer Reiseenduro übrigbleiben? Steckst Du Sie in die Vara, denn die dicken Dinger verkaufen sich besser als ne Alp.
(einzige Hoffnung für die Alp: auch die Deauville wurde renoviert - eigentlich ein Wunder bei den Verkaufszahlen)

> wenn BMW es schafft, die neuen (IMHO sehr gelungenen)
> Einzylinder preislich deutlich unter den KTMs anzusiedeln

Leider nein.
Ich find die X-Modelle auch interessant, insbesondere wenn man mit gleich viel PS wie ne Alp rund 50kg weniger bewegen muß.
Auch das Konzept:
nacktes Grundmodul, alles andere kannst Du Dir persönlich aussuchen, find ich so schlecht nicht.
Aber:
Das Basismodell, die X-Country, mit ABS und Soziafußrasten (kosten tatsächlich extra) landet dann schon bei fast 9000€.
Sorry, das ist zu viel.

> KTM würde so nach meiner Meinung weiter in die Nische
> gedrängt... was KTM aber auch möglicherweise nicht weh tun
> wird. Die fühlen sich mit den erreichten Stückzahlen
> sicher nicht ganz unwohl

Falsch!
Laut Ihrem Chef (Stefan Pierer?) will und muss KTM weiter wachsen. Und das geht nur über Strassenmoppeds (oder Autos, fangen sie jetzt auch an - Respekt).
KTM wird, um auf Stückzahl zu kommen, ihre Maschinen vorsichtig weichspülen müssen, um einerseits mehr Leute anzusprechen und andererseits die Hardcore-Klientel nicht zu verstören.
Speziell letzteres wird schwierig, die haben schon Probleme damit, dass man mit nur 1,80 überhaupt unfallfrei auf ne KTM kommt.

> Kaum ein Motorradhersteller, denen ich mehr Erfolg gönne,
> als den Europäern (inkl. Triumph, Morini, Ducati etc. - und
> nicht zu vergessen echte Nischenhersteller wie Voxan!).

Tu ich auch. Was so von Benelli, Morini und Co. derzeit angeboten wird gefällt mir auch.
Aber: Würd ich mir so eine Maschine kaufen? Ehrlich gesagt nein. Fängt damit an, dass ich nicht mal weiss ob es z.B. in München einen Händler gibt. Ersatzteilbeschaffung wahrscheinlich der Horror. Und gibts die Firmen in 2 Jahren überhaupt noch?

> Sechzigern bis in die Endachziger als Trendsetter! Die
> Vernunft war immer schon Hauptdirektive bei Honda, aber die
> Summe der Eigenschaften eines jeden Modells lag fast schon
> grundsätzlich im obersten Bereich der jeweiligen Sparte
> oder war sogar konkurenzlos. Heute verfolgt Honda die
> massenkompatible Ausrichtung über die Grenze des
> Langweiligen hinaus :-(

Ich fürchte, da hast Du recht.
Anscheinend gabs auf der Imot eine Pressekonferenz von Honda, in der klar gesagt wurde, dass man nur noch Moppeds baut, die laut Marktanalyse sich gut verkaufen lassen (stand so ähnlich im Editorial der MO).

Bei der Grösse von Honda heißt "sich gut verkaufen" logischerweise was anderes als bei BMW, KTM oder sogar den Kleinherstellern.

Kleiner Trost:

Schau mal bei http://www.advrider.com/forums/ rein,
die wären schon froh, wenn Sie in den USA überhaupt alle Hondamodelle, die wir in Europa haben, kaufen könnten.
Dort beschränkt sich Honda anscheinend auf Cruiser und Supersportler. Nicht mal der Topseller (in D) CBF 1000 ist erhältlich.

Gruß Thomas

Re: SONSTIGES 800er GS

Geschrieben von: Broeselberger - Datum: 11.1.2007 11:20

> Es kursieren Gerüchte, dass eine 800er GS noch 2007 kommt.
> Aber nix Genaues weiß man nicht.

Hallo,

da ich auch irgendwann mal über eine Ablösung meiner '87er TA nachdenken muss, hatte ich im Dezember ein Gespräch mit einer Verkäuferin im BMW-Motorrad-Zentrum München.

Ihre klare Aussage:
Eine Enduro auf Basis der F800 ist nicht angedacht. Die 1200er sei ja nun schon so leicht und im Vergleich zu gleichschweren Maschinen so spielerisch im handling, dass ein Modell zwischen 650er und 1200er keinen Sinn mache.
Ich solle die 1200er unbedingt mal fahren, die sei viel handlicher und besser als eine TA, die sie von der Performance ungefähr auf die Stufe der 650er stellte.
Meiner Erwiderung, ich sehe eine V2 nicht auf dem Level eines Eintopfs, will eigentlich keinen fetten Boxer sondern einen 2-Zylinder, der eher noch weniger wiegt als meine TA, begegnete sie mit Unverständnis.
Sie hat das einfach nicht kapiert, dass jemand die Motorkultur eines 2-Zylinder haben will, aber trotzdem keinen Hubschrauber anfordern, wenn er mal alleine auf 'nem Schotterpass fährt und in einen Graben rutscht.

Ich fürchte, da denken viele so bei BMW und sehe schwarz mit einer F800GS...

Ciao
B.

Re: SONSTIGES 800er GS

Geschrieben von: Lutz - Datum: 11.1.2007 12:03

Vier Sachen dazu:
a) wie unschwer festzustellen ist, wollte Dir die freundliche Dame unbedingt eine 1200er verticken
b) 60kg mehr merkt man immer
c) zwischen 650ccm und 1200ccm ist eine Lücke
d) zwischen 7.540€ und 12.360€ (Quelle: http://www.motorrad-zeit.de/php/index.php?nr=26&site=news/shownews&PHPSESSID=ee20dcbf7d845d354627fef6de79737c ) klafft eine deutliche Lücke

Ich fürchte Du schenkst den Marketing-Sprüchen einer uninformierten Verkäuferin zuviel Glauben.

> Hallo,

> da ich auch irgendwann mal über eine Ablösung meiner '87er
> TA nachdenken muss, hatte ich im Dezember ein Gespräch mit
> einer Verkäuferin im BMW-Motorrad-Zentrum München.

> Ihre klare Aussage:
> Eine Enduro auf Basis der F800 ist nicht angedacht. Die
> 1200er sei ja nun schon so leicht und im Vergleich zu
> gleichschweren Maschinen so spielerisch im handling, dass
> ein Modell zwischen 650er und 1200er keinen Sinn mache.
> Ich solle die 1200er unbedingt mal fahren, die sei viel
> handlicher und besser als eine TA, die sie von der
> Performance ungefähr auf die Stufe der 650er stellte.
> Meiner Erwiderung, ich sehe eine V2 nicht auf dem Level
> eines Eintopfs, will eigentlich keinen fetten Boxer sondern
> einen 2-Zylinder, der eher noch weniger wiegt als meine TA,
> begegnete sie mit Unverständnis.
> Sie hat das einfach nicht kapiert, dass jemand die
> Motorkultur eines 2-Zylinder haben will, aber trotzdem
> keinen Hubschrauber anfordern, wenn er mal alleine auf 'nem
> Schotterpass fährt und in einen Graben rutscht.

> Ich fürchte, da denken viele so bei BMW und sehe schwarz
> mit einer F800GS...

> Ciao
> B.

Re: SONSTIGES 800er GS

Geschrieben von: broeselberger - Datum: 11.1.2007 12:25

> Vier Sachen dazu:
> a) wie unschwer festzustellen ist, wollte Dir die
> freundliche Dame unbedingt eine 1200er verticken
> b) 60kg mehr merkt man immer
> c) zwischen 650ccm und 1200ccm ist eine Lücke
> d) zwischen 7.540€ und 12.360€ (Quelle:
> http://www.motorrad-zeit.de/php/index.php?nr=26&site=news/shownews&PHPSESSID=ee20dcbf7d845d354627fef6de79737c
> ) klafft eine deutliche Lücke

> Ich fürchte Du schenkst den Marketing-Sprüchen einer
> uninformierten Verkäuferin zuviel Glauben.

Hallo,

a) Sie wollte sicher nur mein Bestes...
b) Man merkt sogar noch weniger, drum fahre ich ja die '87er
c) und wie...
d) Wenn ich mir für die nächsten 10-20 Jahre wieder meine Traumkombination zusammenstelle, spielt Geld nur eine zweitrangige Rolle ;-)

Hab nie geschrieben, ich würde ihr glauben. Aber ich traue es diesen Betonschädeln bei BMW zu, dass die 800er Enduro nie kommt.
Wer über Jahrzehnte hinweg an dem Motorkonzept mit dem prinzipbedingt schlechtesten Wirkungsgrad unter allen Hubkolbenmotoren festhält muss unglaublich stur sein. Solche Fehlkonstruktionen verkauft man dann am Besten über Kult (s.a. Käfer und Porsche 911 vor Einführung der Wasserkühlung, Harley, usw.).

Na, hoffen darf man ja trotzdem
B.

Re: SONSTIGES 800er GS

Geschrieben von: Lutz - Datum: 11.1.2007 13:21

> Wer über Jahrzehnte hinweg an dem Motorkonzept mit dem
> prinzipbedingt schlechtesten Wirkungsgrad unter allen
> Hubkolbenmotoren festhält muss unglaublich stur sein.

Die sich trotzdem sehr gut verkaufen. Rechnen können die in München ja auch. Vielleicht haben sie auch (im Nahchinein betrachtet) mit der Sturheit richtig gelegen, und dadurch den Konkurrenzdruck aus Japan gemindert, weil sie eben KEINE Reihenvierzylinder hatten (außer in der K-Reihe). Und auch jetzt gibt's in der 800er Klasse null Konkurrenz aus Japan oder sonstwoher, obwohl offenbar im 650er-bereich ein Markt dafür da ist. Und mit einem 800er Motor, der im 650er Bereich wildert, kann man schon einiges reissen.

Re: SONSTIGES 800er GS

Geschrieben von: broeselberger - Datum: 11.1.2007 14:56

> Die sich trotzdem sehr gut verkaufen. Rechnen können die
> in München ja auch. Vielleicht haben sie auch (im
> Nahchinein betrachtet) mit der Sturheit richtig gelegen,
> und dadurch den Konkurrenzdruck aus Japan gemindert, weil
> sie eben KEINE Reihenvierzylinder hatten (außer in der
> K-Reihe). Und auch jetzt gibt's in der 800er Klasse null
> Konkurrenz aus Japan oder sonstwoher, obwohl offenbar im
> 650er-bereich ein Markt dafür da ist. Und mit einem 800er
> Motor, der im 650er Bereich wildert, kann man schon einiges
> reissen.

Na, schauen wir mal, ob Du Recht behältst.

BMW hat es geschafft, einen gewissen Nimbus zu schaffen.
Wer nach aussen hin Sportlichkeit demonstrieren will, kauft halt den Propeller (und wer zeigen will, wieviel Geld er doch hat MB).
Bei der Auswahl von neuen Motorrädern und Autos probiere ich immer wieder mal spasshalber BMW- und MB-Modelle und bin dann meist wieder erstaunt, wieviele Leute bereit sind, für mittelmässige Performance Phantasiepreise zu zahlen, nur um ein bestimmtes Symbol vorzeigen zu können.

B.
P.S. Wenn ich vor Jahren mit den BMW-GS-Kumpels aus dem Motorrad-Club in Italien rumgeheizt bin, hat es mich immer gefreut, dass bei gleicher Fahrweise mit der TA jeden Tag die abendliche Pizza rausgesprungen ist (an der Tankstelle, obwohl ich der einzige mit Kat war ;-)

Re: SONSTIGES 800er GS

Geschrieben von: Christoph Geiger - Datum: 11.1.2007 15:18

> P.S. Wenn ich vor Jahren mit den BMW-GS-Kumpels aus dem
> Motorrad-Club in Italien rumgeheizt bin, hat es mich immer
> gefreut, dass bei gleicher Fahrweise mit der TA jeden Tag
> die abendliche Pizza rausgesprungen ist (an der Tankstelle,
> obwohl ich der einzige mit Kat war ;-)

...vor ein paar Jahren! Eine F650 verbraucht wesentlich weniger als die TA (die ja für ihre Performance bekanntermaßen schon geradezu ein Säufer ist). Und die Alten 1100er GS sind sicher kaum mit der 1200er zu vergleichen. Dabei steckt auf jeden Fall letztere die TA verbrauchsmäßig wirklich locker in den Sack! Und das bei doppelt so viel Hubraum und im Uptempo - nicht nur beim Schleichen! Ich sage ja: die letzten Jahre ist bei BMW (motorradtechnisch) im Gegensatz zu Honda so einiges passiert. Da sollte man den üblichen Markengroll doch mal bei Seite legen - objektiv gesehen kann man nur sagen: good job, BMW!

Gruß
Chris

Re: SONSTIGES 800er GS

Geschrieben von: Christoph Geiger - Datum: 11.1.2007 15:08

Hi,
auch ich würde einem BMW-Verkäufer nicht unbedingt alles glauben. Auch, wenn er (hier sie) nach bestem Wissen und Gewissen agierte. Ich habe schon öfter gehört, dass BMW-Händler meist die letzten sind, die von neuen Modellen redeten und davor alles als Phantasterei abtaten ;-)

> Hab nie geschrieben, ich würde ihr glauben. Aber ich traue
> es diesen Betonschädeln bei BMW zu, dass die 800er Enduro
> nie kommt.

Hmmm - ich muss nochmal sagen, dass mir die Modell-Strategie von BMW in keinster Weise betonschädelig vor kommt. Da wurde gerade in den letzten Jahren einiges in Richtung (auch nur leiser) Kundenwünsche gemacht: siehe Leistungs- und Gewichtsoptimierung der Modellpalette...
Bei Honda kann man da leider eher von Ignoranz gegenüber originellen Konzepten oder eben von Betonschädeln sprechen...

> Wer über Jahrzehnte hinweg an dem Motorkonzept mit dem
> prinzipbedingt schlechtesten Wirkungsgrad unter allen
> Hubkolbenmotoren festhält muss unglaublich stur sein.
> Solche Fehlkonstruktionen verkauft man dann am Besten über
> Kult (s.a. Käfer und Porsche 911 vor Einführung der
> Wasserkühlung, Harley, usw.).

Nun ja. Bist Du mal einen Harley-Motor gefahren? Ich stehe in keinster Weise auf Sportmotoräder und erst gar nicht auf Chopper/Cruiser. Ich muss aber offen gestehen, dass ein Harley-Motor mit 90PS in einer Buell an Faszination kaum zu toppen ist! Damit Kult zu erzeugen ist absolut gerechtfertigt und ist fast schon ein Nebenprodukt des Motors.

Für Porsche-, Harley- oder BMW-Motoren sehe ich das so: im Gegensatz zur laschen und billigen Aufwärmerei alter Konzepte bei Honda entwickelten diese Firmen Dinosaurier-Konzepte zu einer erstaunlich modernen Reife. Wer eine BMW R1200 mal gefahren ist, weiß, was ich meine. Tritt faszinierend bullig an und fährt einfach genial. Mal abgesehen vom innovativen und ausgezeichneten Fahrwerk. Natürlich muss man den Charakter dieser Motoren auch mögen - aber es ist definitiv CHARAKTER!

> Na, hoffen darf man ja trotzdem

Die Hoffnung stirbt zuletzt. Aber in dieser sterilisierten, globalisierten Shareholder-Value-Welt bei mir leider immer früher...

Grüezi
Chrís

Re: SONSTIGES 800er GS

Geschrieben von: broeselberger - Datum: 11.1.2007 17:53

> Hi,
> auch ich würde einem BMW-Verkäufer nicht unbedingt alles
> glauben. Auch, wenn er (hier sie) nach bestem Wissen und
> Gewissen agierte. Ich habe schon öfter gehört, dass
> BMW-Händler meist die letzten sind, die von neuen Modellen
> redeten und davor alles als Phantasterei abtaten ;-)

> Hmmm - ich muss nochmal sagen, dass mir die
> Modell-Strategie von BMW in keinster Weise betonschädelig
> vor kommt. Da wurde gerade in den letzten Jahren einiges in
> Richtung (auch nur leiser) Kundenwünsche gemacht: siehe
> Leistungs- und Gewichtsoptimierung der Modellpalette...
> Bei Honda kann man da leider eher von Ignoranz gegenüber
> originellen Konzepten oder eben von Betonschädeln
> sprechen...

> Nun ja. Bist Du mal einen Harley-Motor gefahren? Ich stehe
> in keinster Weise auf Sportmotoräder und erst gar nicht auf
> Chopper/Cruiser. Ich muss aber offen gestehen, dass ein
> Harley-Motor mit 90PS in einer Buell an Faszination kaum zu
> toppen ist! Damit Kult zu erzeugen ist absolut
> gerechtfertigt und ist fast schon ein Nebenprodukt des
> Motors.

> Für Porsche-, Harley- oder BMW-Motoren sehe ich das so: im
> Gegensatz zur laschen und billigen Aufwärmerei alter
> Konzepte bei Honda entwickelten diese Firmen
> Dinosaurier-Konzepte zu einer erstaunlich modernen Reife.
> Wer eine BMW R1200 mal gefahren ist, weiß, was ich meine.
> Tritt faszinierend bullig an und fährt einfach genial. Mal
> abgesehen vom innovativen und ausgezeichneten Fahrwerk.
> Natürlich muss man den Charakter dieser Motoren auch mögen
> - aber es ist definitiv CHARAKTER!

> Die Hoffnung stirbt zuletzt. Aber in dieser
> sterilisierten, globalisierten Shareholder-Value-Welt bei
> mir leider immer früher...

> Grüezi
> Chrís

Hallo,

also ich war damals der einzige, der bei forscher Gangart (Reifenlebensdauer E3 < 5 Tage) unter 7 L Normal lag.
Die gelb/schwarzen GS lagen z.T. über 9 L Super, hatten auf Schotter trotzdem keine Chance.
Mag sein, dass die aktuellen Modelle da besser sind.

Hab schon 2 Harleys probiert (=Katastrophen-Schrott), aber noch keine Buell (soll besser sein, werd ich mal testen).
Dinosaurier zu perfektionieren, mag teilweise gute Ergebnisse bringen und charaktervoll sein, gute Konzepte zu perfektionieren ist aber noch viel besser. "Charakter" ist bei Fahrzeugen meist eine Umschreibung für:
Hat viele Schwächen, wird aber wegen Kultfaktor als "urig" eingestuft und deshalb total hipp.
Hatte als Student auch "charaktervolle" Fahrzeuge. Heute blicke ich nostalgisch zurück, aber fahren möchte ich die Gurken auf keinen Fall mehr...

Hab übrigens keine Markenbrille auf und grase bei Neuanschaffung aller Art prinzipiell den Markt ab, fast ohne Tabus.
Bin (als Bayer noch dazu ;-) gerne bereit, eine F800GS zu kaufen, wenn sie rechtzeitig kommt und gut ist. Darf dann auch mehr kosten als TA.
Aber in Sachen Auto z.B. hat der 1er BMW letztes Jahr gegen GTI/DSG klar verloren. Und wenn es um Perfektionierung von guten Konzepten geht, fahr mal den 1.4 TSI im GT (auch an die Tankstelle).

Na wir werden sehen...
B.

Re: SONSTIGES 800er GS

Geschrieben von: Christoph Geiger - Datum: 12.1.2007 11:46

> also ich war damals der einzige, der bei forscher Gangart
> (Reifenlebensdauer E3 Die gelb/schwarzen GS lagen z.T.
> über 9 L Super, hatten auf Schotter trotzdem keine Chance.
> Mag sein, dass die aktuellen Modelle da besser sind.

Hmmm - waren die schon so ausgenudelt oder mit 140kg-Männern plus Gepäck beladen? Auf jeden Fall waren die alten 1100er in der Tat nicht das Gelbe vom Ei... ist bei der 1200er ganz anders (zumal die immerhin 40kg weniger mit sich tragen!). Da würdest Du dich wundern... unter 5 Liter sind möglich, über 6Liter kaum. Und das alles bei einer Fahrweise, wo die TA leistungstechnisch schon längst aussen vor ist...

> Hab schon 2 Harleys probiert (=Katastrophen-Schrott), aber
> noch keine Buell (soll besser sein, werd ich mal testen).

Klar sind die älteren Harley-Motoren (wenn auch nicht ganz uninteressanter) Schrott. Die Charakteristik muss einem aber dennoch auch für die Buell prinzipiell gefallen. Wer mit den sehr groben alten Motoren gar nix anfangen konnte, der wird's vielleicht auch in der Buell nicht genießen... auch wenn der Motor da wesentlich gefälliger wirkt und natürlich nicht mehr so schlimm schüttelt wie früher - die Haltbarkeit ist jedenfalls (auch in den Harley selbst) enorm verbessert.

> Dinosaurier zu perfektionieren, mag teilweise gute
> Ergebnisse bringen und charaktervoll sein, gute Konzepte zu
> perfektionieren ist aber noch viel besser.

Völlig falsch! Es sind schlichtweg zwei Paar Schuhe. Die Entwicklung eines Dinosauriers zum durchaus zeitgemäßem Stand ist mindest eine genauso gute Arbeit, wie tolle, neue Konzepte zu entwickeln. Wenn nicht sogar eine bessere! Und es lohnt sich auch, da es einfach ein anderes Gefühl ist, z.B. eine Ducati oder auch BMW zu bewegen, als ein "neueres Konzept"...
Es ist mir eine Freude, dass Yamaha mit einem solch alten Konzept (MT01) immerhin aus dem Stand mit einer neuen Nische ("Tork-Sports") gleich 700 Motorräder verkauft - das hat schon seinen Grund! Wer das alles als reine "Kult"-Treiberei für ein mit Schwächen und Fehlern behaftetes altes Konzept abtut, ist sie entweder noch nicht gefahren oder sucht eben einfach was anderes. In der Tat isses für den, der einen charaktervollen, drehmomentorientierten Motor fahren möchte eine Offenbarung!

> "Charakter" ist bei Fahrzeugen meist eine
> Umschreibung für:
> Hat viele Schwächen, wird aber wegen Kultfaktor als
> "urig" eingestuft und deshalb total hipp.
> Hatte als Student auch "charaktervolle"
> Fahrzeuge. Heute blicke ich nostalgisch zurück, aber fahren
> möchte ich die Gurken auf keinen Fall mehr...

Auch eine populäre aber falsche Sicht der Dinge. Fahren möchte ich meine erste SR500 auch nicht mehr unbedingt. Aber gegen das urige Gefühl, eine alte Guzzi, BMW oder Triumph zu lenken, hätte ich definitiv immer noch nix. Wie gesagt: diese Oldtimer sind natürlich nicht mehr zeitgemäß und machen in der Tat nur Spaß, wenn man deren spezifischen Schwächen aufgrund der charakteristischen Stärken auch zu genießen versteht. Aber selbst hier gilt: wer den Charakter mit den (durchaus gegebenen) Schwächen verwechselt, kann das Motorrad natürlich kaum genießen.

Fehler und Schwächen kann ich hingegen bei den modernen Dinosauriern nicht wirklich fest stellen. Die Fahrwerke sind bei Buell, Ducati oder BMW auf High End Niveau - und die Motoren bringen eben ein Fahrgefühl, das seines gleichen einfach nicht bei modernen Konzepten findet. Aber es ist durchaus möglich, dass einem dieser Charakter prinzipiell nicht liegt - mit Schwächen und Fehlern hat das aber nichts zu tun! Die sind weitgehend ausgemerzt und können allenfalls dem noch als solche erscheinen, der eben den spezifischen Charakter nicht zu genießen weiß... und eben eigentlich was anderes sucht.

> Hab übrigens keine Markenbrille auf und grase bei
> Neuanschaffung aller Art prinzipiell den Markt ab, fast
> ohne Tabus.

Ok

> Bin (als Bayer noch dazu ;-) gerne bereit, eine F800GS zu
> kaufen, wenn sie rechtzeitig kommt und gut ist. Darf dann
> auch mehr kosten als TA.

Ist wirklich ein schöner Motor. Leider hat genau dieser Motor IMHO z.Zt. noch seine Schwächen: Motor und Getriebe rappeln und klappern wie verrückt! Tut echt weh beim Fahren. Da besteht echt Bedarf zur Nacharbeit. Aber ich bin zuversichtlich... fahren tut's echt gut. Und ein 4,XLiter Verbrauch bei der Leistung ist (leider) noch heute sensationell.

> Aber in Sachen Auto z.B. hat der 1er BMW letztes Jahr
> gegen GTI/DSG klar verloren. Und wenn es um
> Perfektionierung von guten Konzepten geht, fahr mal den 1.4
> TSI im GT (auch an die Tankstelle).

Dazu kann ich nix sagen. Mit den Autos habe ich nie was am Hut gehabt. Und das neue Design sagt mit sowieso nicht zu: die "Hängebauch"-Linie der aktuellen Modelllinie finde ich extrem ungelungen.
Abgesehen davon hat Audi/VW in der Motorenentwicklung bei den Autos sowieso die Nase vorn. Der von Dir erwähnte TSI-Motor scheint ja der Hammer zu sein. So viel Leistung bei einem so kleinen Motor - und das auch noch bei einer Leistungscharakteristik eines viel größeren Motors... genialer Ingenieursstreich! Wenn das dann auch noch hält...

Gruß
Chris

Re: SONSTIGES 800er GS

Geschrieben von: Carsten Hütter - Datum: 12.1.2007 19:56

Hallo B.!

> Bin (als Bayer noch dazu ;-) gerne bereit, eine F800GS zu
> kaufen, wenn sie rechtzeitig kommt und gut ist.

Lokalpatroitismus in allen Ehren, aber das angesprochene Zweirad hat mit Bayern doch nicht viel zu tun, oder? Die BMW-Motorradproduktion ist in Berlin. Und die Quandts haben ihren Familienstammsitz in Hessen; Bad Homburg, um genau zu sein.

Tschüss

Carsten

Re: SONSTIGES 800er GS

Geschrieben von: Broeselberger - Datum: 13.1.2007 12:05

> Hallo B.!

> Lokalpatroitismus in allen Ehren, aber das angesprochene
> Zweirad hat mit Bayern doch nicht viel zu tun, oder? Die
> BMW-Motorradproduktion ist in Berlin. Und die Quandts haben
> ihren Familienstammsitz in Hessen; Bad Homburg, um genau zu
> sein.

> Tschüss

> Carsten

Hallo Carsten,

war auch mehr ironisch gemeint, hätte wohl doch ein Smilie setzen sollen.
Weiss ich schon, hab (vor ca. 25 Jahren) mal 'ne Werksführung in Spandau mitgemacht.
Aber nachdem ich in nur wenigen km Entfernung vom BMW-Werk DGF aufgewachsen bin und einige Leute dort kenne, ist BMW für mich gefühlsmässig eben auch (nieder-)bayrisch...
Übrigens gab es BMW schon lange vor den Quandts und 1959 schrammten sie nur haarscharf an einer Übernahme durch MB vorbei.
In einem Zeitalter der verteilten Produktion gibt es sowieso kein "deutsches" Großserien-Fahrzeug mehr.
Ich hab kürzlich mal gelesen, dass bei Autos der VW Passat den höchsten Anteil D-Teile über alle Marken hat, weiss aber nicht mehr wo.
BMW und MB werden wohl langfristig amerikanisch werden (einige Modelle sind es ja schon), dort ist der Hauptabsatzmarkt und der Markt in D wird weiter einbrechen, speziell unter dieser (Pseudo-)Regierung.

Schönes WE an alle
B.

Re: SONSTIGES TA vs SuziDR

Geschrieben von: Urs - Datum: 10.1.2007 18:15

Hallo Jo
Habe die DR650 auf einer Tour in Namibia gefahren, viel Schotter und vor allem Sand. Für diesen Einsatz fand ich sie von der Handlichkeit her sehr gut. Sie ist auf jeden Fall niedriger als die TA und meines Erachtens leichter gewesen. Wir hatten 2 Stück dabei, beide hatten am Zylinerfuss Oel verloren. Laufen taten beide für einen Einzylinder recht ruhig. Ich würde es so sehen: in Sachen Zuverlässigkeit, Strassen- und Reisetauglichkeit ist die TA weit überlegen auch ist sie im Strassenbetrieb kräftiger und stabiler, für so eine Namibia Wüstentour würde ich die DR der TA aber wieder vorziehen.
Gruss Urs