Abzocke???
ich gehe jetzt Kaffeetrinken *o.T.*
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Hallo Jungs!
Ich hab da mal 'ne Frage... War vor 14 Tagen mit nem Kumpel unterwegs - ich mit meiner Alp,
er mit einem Leihmotorrad (einer Varadero). Am Abend des ersten Tages passierte ES dann natürlich
auch prompt: beim Anfahren zu wenig Gas gegeben, die Vara ging aus und er hat sie im Stand langsam
auf die (linke) Seite gelegt. Optisch waren nur ein paar wirklich kleine Schrammen am Spiegel, am
Handprotektor und eine etwas größere (ca. 5cm) an der Seitenverkleidung. Kein Riß nix...
Jetzt kommt der Kostenvoranschlag von der Werkstatt des Motorradvermieters: knapp 750,-EUR. Im Einzelnen:
- Spiegel 61,-
- Lenkergewicht 12,-
- Seitenverkleidung 333,-
- Lenker 70,-
- Motorschutzverkleidung 143,-
- Schnappring Lenker 7,-
- Handprotektor 30,-
- Arbeitslohn insgesamt ca. 105,-
Nun meine Frage: kann das denn wohl sein? Ist diese Aufstellung wohl realistisch. Okay, wir haben natürlich
NICHT 
den Schaden dokumentiert 
Asche auf unser Haupt. Meiner Meinung nach hätte man den Schaden auch
eben leicht überlackieren können und gut is. Mir sieht das ein wenig nach Abzocke aus, aber was meint Ihr???
Hinzu kommt, daß die Kiste bereits wieder im Verleih ist...
Okay, schönen Dank schon mal im Voraus 
Stefan 
Hallo Stefan!
Hatte Dein Kumpel keine Vollkasko abgeschlossen? Ich würde das auf jeden Fall machen, wenn ich mir ein Moppet aus dem Automaten ziehe würde.
Der Verleih will natürlich das Moppet wieder im "Neuzustand" verleihen können und Teile sind nun einmal teuer.
61 Euro für einen Spiegel? Ist der vielleicht innenbeheizt oder macht einen schlanken Fuß?
N'Abend!
> Hatte Dein Kumpel keine Vollkasko abgeschlossen?
Vollkasko gibt's da durchaus nur mit Selbstbeteiligung.
> 61 Euro für einen Spiegel? Ist der vielleicht innenbeheizt
> oder macht einen schlanken Fuß?
Ganz normale Honda-Preise?
Gruß, Ralf
Hallo,
kann im Prinzip schon sein; der Lenker dünkt mich etwas komisch und der Arbeitslohn kommt mir etwas hoch vor. Ich würde aber generell nicht auf einen Kostenvoranschlag hin zahlen, bin ja keine Versicherung. Also entweder man einigt sich auf eine Wertminderung, oder es wird ordentlich repariert - und die ganzen beschädigten Teile gehen an den, der zahlt. So kann man einen Teil refinanzieren, da leicht beschädigte Teile in der Regel gut bei ebay gehen.
Gruss Manfred
> Hallo,
> kann im Prinzip schon sein; der Lenker dünkt mich etwas
> komisch und der Arbeitslohn kommt mir etwas hoch vor. Ich
> würde aber generell nicht auf einen Kostenvoranschlag hin
> zahlen, bin ja keine Versicherung. Also entweder man einigt
> sich auf eine Wertminderung, oder es wird ordentlich
> repariert - und die ganzen beschädigten Teile gehen an den,
> der zahlt.
hy, bist dir da sicher. Denn nimm mal ne "normal" Reparatur her - da gehen auch die ausgetauschten Teile an den, der zahlt. Aber der war der Besitzer dieser Teile. Und bei so nem Leihmopped haben diese Teile eben nicht dem Bezahler der Rechnung, sondern dem Bike-Verleaser gehört. Daher wohl nicht so easy das ganze , mg ernst
Ich weiß zufällig, wie das bei einer (großen) Autovermietung funktioniert, weil ein guter Freund da mal gearbeitet hat.
Der Kunde, der einen Schaden verursacht hat, bekommt eine (fiktive) Schadensrechnung, die er bezahlen muss. Das Geld steckt sich die Autovermietung ein. Bei kleineren Beulen, Kratzern usw. wird das Auto einfach weitervermietet. Bei größeren Sachen kommt es sofort auf den Verkaufsplatz. Da landen nach einem halben Jahr sowieso alle Vermietautos, egal in welchem Zustand. Und dort werden sie dann abgeholt von Auto(groß)händlern, die gleich ein Dutzend auf den Transporter laden. Das ist für die dann eine Mischkalkulation. Ein paar Autos sind super, ein paar haben Beulen, der eine hat 10.000 km auf der Uhr, ein anderer 50.000. Der Preis ist ein Paketpreis.
Ich tippe mal, der Motorradvermieter macht auch nur das Nötigste und betrachtet den Rest als netten Zusatzverdienst.
Dagegen kann man nix machen. Das ist ja auch nichts anderes, als wenn dir einer ins Auto fährt und du kassierst den fiktiven Reparaturbetrag von der Versicherung und lässt die Beule, wie sie ist. Abrechnung nach Gutachten heißt das, glaube ich.
Berti
Hallo,
Die Vorgehensweise bei den Autovermietern kann ich so bestätigen, wobei das natürlich nicht alle so machen aber doch einige.
Dass man dagegen nix machen kann ist allerdings falsch. Im Gegensatz zu einer Versicherung die auch mal nur auf einen Kostenvoranschlag hin den Geldbeutel aufmacht und dem Kunden überlässt ob er tatsächlich repariert, kann der Fragesteller, wie schon geschrieben, hier darauf bestehen die ausgewechselten, leicht beschädigten Teile in Empfang zu nehmen.
So kann er erstens sicherstellen dass er nicht über den Tisch gezogen wird und eine Reparatur bezahlt die nie stattgefunden hat und zweitens hat er so die Möglichkeit diese Teile weiterzuverkaufen und sich dadurch ein bisschen Geld wieder zurückzuholen.
Und wenn die Teile tatsächlich nur leicht zerkratzt sind lassen sich die sehr gut weiterverkaufen.
HzG, René
> Ich weiß zufällig, wie das bei einer (großen)
> Autovermietung funktioniert, weil ein guter Freund da mal
> gearbeitet hat.
> Der Kunde, der einen Schaden verursacht hat, bekommt eine
> (fiktive) Schadensrechnung, die er bezahlen muss. Das Geld
> steckt sich die Autovermietung ein. Bei kleineren Beulen,
> Kratzern usw. wird das Auto einfach weitervermietet. Bei
> größeren Sachen kommt es sofort auf den Verkaufsplatz. Da
> landen nach einem halben Jahr sowieso alle Vermietautos,
> egal in welchem Zustand. Und dort werden sie dann abgeholt
> von Auto(groß)händlern, die gleich ein Dutzend auf den
> Transporter laden. Das ist für die dann eine
> Mischkalkulation. Ein paar Autos sind super, ein paar haben
> Beulen, der eine hat 10.000 km auf der Uhr, ein anderer
> 50.000. Der Preis ist ein Paketpreis.
> Ich tippe mal, der Motorradvermieter macht auch nur das
> Nötigste und betrachtet den Rest als netten
> Zusatzverdienst.
> Dagegen kann man nix machen. Das ist ja auch nichts
> anderes, als wenn dir einer ins Auto fährt und du kassierst
> den fiktiven Reparaturbetrag von der Versicherung und lässt
> die Beule, wie sie ist. Abrechnung nach Gutachten heißt
> das, glaube ich.
> Berti
Hi René,
> Dass man dagegen nix machen kann ist allerdings falsch. Im
> Gegensatz zu einer Versicherung die auch mal nur auf einen
> Kostenvoranschlag hin den Geldbeutel aufmacht und dem
> Kunden überlässt ob er tatsächlich repariert, kann der
> Fragesteller, wie schon geschrieben, hier darauf bestehen
> die ausgewechselten, leicht beschädigten Teile in Empfang
> zu nehmen.
Aufgrund welcher rechtlichen Basis kann er das? Belege bitte diese Behauptung. Würde mich sehr interessieren.
> So kann er erstens sicherstellen dass er nicht über den
> Tisch gezogen wird und eine Reparatur bezahlt die nie
> stattgefunden hat
Äh, dann würde man ja gemäss dieser Argumentation mit jeder Schadensabwicklung nach Gutachten den Geschädigten bzw. seine Versicherung über den Tisch ziehen.
> und zweitens hat er so die Möglichkeit
> diese Teile weiterzuverkaufen und sich dadurch ein bisschen
> Geld wieder zurückzuholen.
Nicht, wenn nichts getauscht wird. Allerdings sollt er dann die Möglichkeit haben - wie die Versicherung auch - die nicht anfallende Mehrwertsteuer abzuziehen.
> Und wenn die Teile tatsächlich nur leicht zerkratzt sind
> lassen sich die sehr gut weiterverkaufen.
Jo, aber man kann das Bärenfell nicht verkaufen, wenn man den Bär nicht erlegt hat.
Eventuell lohnt es sich, den Kostenvoranschlag anzuzweifeln. Aber wahrscheinlich eher nicht. Denn der nächtste Händler wird wohl nicht ums Eck sein, es entsteht Nutzungsausfall und letztlich wird eine Krähe der anderen kein Auge aushacken.
Ich versteh das Gepiense eh nicht ganz. Nur weil der Geschädigte sein Geld mit der Vermietung von Moppeds verdient hat er doch nicht weniger Anspruch auf Schadenersatz.
cu,
Bernhard
> Hi René,
Hallo
> Aufgrund welcher rechtlichen Basis kann er das? Belege
> bitte diese Behauptung. Würde mich sehr interessieren.
Wenn du für den Austausch von Teilen bezahlen musst, dann gehören selbstverständlich die Teile die ausgebaut wurden demjenigen der bezahlt. Wird nix repariert dann hat der Anspruchsteller auch nur Anspruch auf Wertminderung. Das ist bei Versicherungsabrechnung aber eigentlich das Gleiche.
Paragraphen dazu musst du selber suchen.
> Äh, dann würde man ja gemäss dieser Argumentation mit
> jeder Schadensabwicklung nach Gutachten den Geschädigten
> bzw. seine Versicherung über den Tisch ziehen.
Nein, denn bei Versicherungsfällen sieht die Sache etwas anders aus. Wird repariert dann kann auch die Versicherung Anspruch auf ausgebaute Teile erheben.
Es kommt übrigens durchaus vor bzw ist sogar allgemeine Praxis dass dir die Versicherung vom Gutachten gleich den Restwert alter Teile bzw beim Totalschaden den des Schrotthaufens mit abzieht.
> Nicht, wenn nichts getauscht wird. Allerdings sollt er
> dann die Möglichkeit haben - wie die Versicherung auch -
> die nicht anfallende Mehrwertsteuer abzuziehen.
Wenn keine Reparatur stattfindet dann braucht ausser einer noch festzustellenden Wertminderung auch nix bezahlt zu werden.
Den will ich sehen der zu Zahlungen verurteilt wird für die keine Leistungen erbracht wurden.
> Jo, aber man kann das Bärenfell nicht verkaufen, wenn man
> den Bär nicht erlegt hat.
Wird der Bär nicht erlegt (keine Reparatur) dann braucht man auch nicht für eine Reparatur bezahlen sondern nur für den noch festzustellenden Wertverlust des Fahrzeugs.
Ist der Bär erlegt (Reparatur) dann gehört das Fell (die alten Teile) demjenigen der das bezahlt.
> Eventuell lohnt es sich, den Kostenvoranschlag
> anzuzweifeln. Aber wahrscheinlich eher nicht. Denn der
> nächtste Händler wird wohl nicht ums Eck sein, es entsteht
> Nutzungsausfall und letztlich wird eine Krähe der anderen
> kein Auge aushacken.
Richtig, erstens das und zweitens halte ich den Kostenvoranschlag nicht für übertrieben wenn tatsächlich auch das ausgeführt wird was da aufgelistet ist.
> Ich versteh das Gepiense eh nicht ganz. Nur weil der
> Geschädigte sein Geld mit der Vermietung von Moppeds
> verdient hat er doch nicht weniger Anspruch auf
> Schadenersatz.
Nö, darum gehts doch gar nicht.
Er soll doch für sein Mopped Geld bekommen weil er es ne Weile nicht vermieten kann (Nuzungsausfall, davon war noch gar nicht die Rede) und natürlich auch das beschädigte Ding wieder in den Urzustand zurückversetzt bekommen (Reparatur nach Kostenvoranschlag). Und im Gegensatz zu manchem Autovermieter wird er das wohl auch machen, aber was an alten Teilen anfällt gehört dann eben demjenigen der die Reparatur bezahlt.
So hat der Vermieter ohne eigene Kosten wieder ein Fahrzeug wie vor dem Unfall, und der Mieter kann seine Kosten auch bisschen drücken wenn die Teile tatsächlich noch anderweitig zu verhökern sind.
HzG, René
> cu,
> Bernhard
Hi René,
> Wenn du für den Austausch von Teilen bezahlen musst, dann
> gehören selbstverständlich die Teile die ausgebaut wurden
> demjenigen der bezahlt.
Das gilt sicher so für eine in Auftrag gegebene Reparatur. In dem geschilderten Fall gelten wohl eher die Vertragsbedingungen des Mietvertrags.
> Wird nix repariert dann hat der
> Anspruchsteller auch nur Anspruch auf Wertminderung.
Unter Wertminderung verstehe ich, dass eine reparierte Sache weniger Wert ist als die vorher unbeschädigte. Die von dir angesprochene Wertminderung ist eigentlich der Schadenswert. Und nach Gutachten/Kostenvoranschlag abgerechnet ist das die angegebene Summe abzüglich der MwSt. und evtl. ein Abzug alt-für-neu.
> Nein, denn bei Versicherungsfällen sieht die Sache etwas
> anders aus. Wird repariert dann kann auch die Versicherung
> Anspruch auf ausgebaute Teile erheben.
Bin ich mir nicht so sicher.
> Es kommt übrigens durchaus vor bzw ist sogar allgemeine
> Praxis dass dir die Versicherung vom Gutachten gleich den
> Restwert alter Teile bzw beim Totalschaden den des
> Schrotthaufens mit abzieht.
Mir wurde in einem Schadensfall 1982 etwas über 100 DM für eine total beschädigte Zündapp einbehalten. Mitte der Neunziger und 2005 wurde voll nach Gutachten ausbezahlt. Abzüglich der MwSt. natürlich. Ist das vielleicht nicht mehr üblich/statthaft?
> Den will ich sehen der zu Zahlungen verurteilt wird für
> die keine Leistungen erbracht wurden.
Die Huk für einen nichtreparierten Kotflügelkratzer. Ach ne, nicht verurteilt, war freiwillig.
Mal ernsthaft: Der entstandene Schaden beläuft sich auf die Höhe der Reparaturkosten. Unabhängig, ob der Schaden repariert wird. Wird er nicht repariert, fliesst keine Umsatzsteuer. Daher wird die dann auch nciht erstattet.
> Wird der Bär nicht erlegt (keine Reparatur) dann braucht
> man auch nicht für eine Reparatur bezahlen sondern nur für
> den noch festzustellenden Wertverlust des Fahrzeugs.
s.o.
> Ist der Bär erlegt (Reparatur) dann gehört das Fell (die
> alten Teile) demjenigen der das bezahlt.
Immer noch nicht überzeugt.
> Er soll doch für sein Mopped Geld bekommen weil er es ne
> Weile nicht vermieten kann (Nuzungsausfall, davon war
Hatte ich in Bezug auf einen weiteren Kostenvoranschlag angesprochen. Gemeint war, wenn das Mopped einer zweiten Werkstatt vorgeführt wird, kann es in dieser Zeit nicht vermietet werden. Insofern kann es sein, dass eine zweite Meinung nichts spart.
> So hat der Vermieter ohne eigene Kosten wieder ein
> Fahrzeug wie vor dem Unfall, und der Mieter kann seine
> Kosten auch bisschen drücken wenn die Teile tatsächlich
> noch anderweitig zu verhökern sind.
Naja, in meinem Fall fahr ich immer noch mit dem verkratzen Kotflügel rum, und hab trotzdem das volle Geld (abzgl. MwSt.) erhalten. Ich denke, das ist eben üblich.
Eine weitere Alternative wäre, das Mopped zu kaufen und so zu lassen, oder selber instand setzen. Und dann fahren oder wieder verkaufen. Könnte auch eine günstige Alternative sein. Ein FoF hat das wohl so praktiziert.
cu,
Bernhard
Moin,
> Naja, in meinem Fall fahr ich immer noch mit dem
> verkratzen Kotflügel rum, und hab trotzdem das volle Geld
> (abzgl. MwSt.) erhalten. Ich denke, das ist eben üblich.
in dem Fall hast du die Reperaturkosten erhalten. Du hast ja keinen neuen Kotflügel mit Lackieren und Montage in Rechnung gestellt, sondern eine neue Lackierung des alten, also eine Reperatur.
Wenn Neuteile in Rechnung gestellt werden hast du anspruch auf die Altteile!
Aber mal eine ganz andere Frage, die Varadero wird als Enduro verkauft und bei artgerechter Haltung (also auch Fahrten im Gelände) sind Umfaller normal. Sind Kratzer an Verkleidungen und Spiegel dann nicht normale Gebrauchsspuren??
Wenn natürlich Geländenutzung im Mietvertrag ausdrücklich untersagt ist Pech! Ansonsten ein legaler Denkansatz, ODER????
Für artgerechte Haltung
Ingo
Tach auch,
> in dem Fall hast du die Reperaturkosten erhalten. Du hast
> ja keinen neuen Kotflügel mit Lackieren und Montage in
> Rechnung gestellt, sondern eine neue Lackierung des alten,
> also eine Reperatur.
> Wenn Neuteile in Rechnung gestellt werden hast du anspruch
> auf die Altteile!
Ja, aber ich hab den vollen Reparaturwert erhalten, ohne eine Rep durchgeführt haben zu lassen. Nicht nur einen geringen Obulus für die Wertminderung.
> Aber mal eine ganz andere Frage, die Varadero wird als
> Enduro verkauft und bei artgerechter Haltung (also auch
Eher als Pseudo-Enduro (aka Reise-Enduro). Für Geländebetrieb ist sie wohl aufgrund der zu geringen Federwege und vor allem wegen der Gussfelgen eher ungeeignet. An der Gussfelge erkennt man als erstes die Geländeuntauglichkeit, hab ich mal gehört.
> Fahrten im Gelände) sind Umfaller normal. Sind Kratzer an
> Verkleidungen und Spiegel dann nicht normale
> Gebrauchsspuren??
Frag dich einfach mal: Wenn du einem Kumpel deine unverkratzte Alp leihst, er geht ins Gelände damit und bringt sie dir mit "normalen Gebrauchsspuren" zurück, wie reagierst du?
> Wenn natürlich Geländenutzung im Mietvertrag ausdrücklich
> untersagt ist Pech! Ansonsten ein legaler Denkansatz,
> ODER????
Ich denke, das ist ein eher schräger Denkansatz. Sparen schön und gut, aber sich aus der Verantwortung zu stehlen? Aber ich denke auch, dass es entsprechend im Mietvertrag geregelt sein wird.
cu,
Bernhard
Moin,
> Ja, aber ich hab den vollen Reparaturwert erhalten, ohne
> eine Rep durchgeführt haben zu lassen. Nicht nur einen
> geringen Obulus für die Wertminderung.
Die Kratzer waren der dir entstandene Schaden und du hast recht auf vollen Schadenersatz auch wenn du die Reperatur nicht durchführen lässt.
> Eher als Pseudo-Enduro (aka Reise-Enduro). Für
> Geländebetrieb ist sie wohl aufgrund der zu geringen
> Federwege und vor allem wegen der Gussfelgen eher
> ungeeignet. An der Gussfelge erkennt man als erstes die
> Geländeuntauglichkeit, hab ich mal gehört.
Honda behauptet:
Wenn die Ferne ruft
Die Varadero 1000 präsentiert sich als Tourer mit unverkennbarer Enduro-Abstammung.
Für diese Maschine sind weiteste Entfernungen ebenso selbstverständlich, [B]l[/B]wie souveräne Gelände-beherrschung[/B]. Sie begeistert mit kraftvoller Motorleistung und überzeugt mit sprichwörtlicher Zuverlässigkeit bei vorbildlichem Komfort.
Wenn das Abenteuer lockt, ist auf der Varadero 1000 kein Ziel zu weit.
> Frag dich einfach mal: Wenn du einem Kumpel deine
> unverkratzte Alp leihst, er geht ins Gelände damit und
> bringt sie dir mit "normalen Gebrauchsspuren"
> zurück, wie reagierst du?
Wenn ich den Geländeeinsatz nicht untersage, würde ich damit leben, aber ich fahre auch mit dem Dickschiff durch die Wälder und ähnliche unbefestigte Wege und sie hat Gebrauchsspuren!
> Ich denke, das ist ein eher schräger Denkansatz. Sparen
> schön und gut, aber sich aus der Verantwortung zu stehlen?
Weswegen aus der Verantwortung stehlen? Wenn ich einen neuen Bagger leihe mit einer neuen unverkratzten Schaufel muß ich ja auch bei Rückgabe keine neue Schaufel kaufen, oder?? Der normale Gebrauch und Verschleiß ist im Mietpreis einkalkuliert
> Aber ich denke auch, dass es entsprechend im Mietvertrag
> geregelt sein wird.
Den habe ich nicht gesehen könnte ich mir aber gut vorstellen.
Für artgerechte Haltung
Ingo
Hi du,
> Honda behauptet:
Wir alle wissen, Papier ist geduldig. Und wenn Prospekte drauf gedruckt sind, dann wird die Geduld, die da ausgestrahlt wird, ins Unermessliche gesteigert.
Das könnte man ja genausogut behaupten, ein Porsche Cayenne eignet sich als Geländewagen.
> Wenn ich den Geländeeinsatz nicht untersage, würde ich
> damit leben, aber ich fahre auch mit dem Dickschiff durch
> die Wälder und ähnliche unbefestigte Wege und sie hat
> Gebrauchsspuren!
Naja, dann stell dir halt die Zweit-Alp zum Posen und reinen Strasseneinsatz vor. Und dann? Nicht mal ein klein bissel Groll? Chapau vor soviel Edelmut. Noblesse oblige.
Leihst du mir mal deine Alp? 
> Weswegen aus der Verantwortung stehlen? Wenn ich einen
> neuen Bagger leihe mit einer neuen unverkratzten Schaufel
> muß ich ja auch bei Rückgabe keine neue Schaufel kaufen,
> oder?? Der normale Gebrauch und Verschleiß ist im Mietpreis
> einkalkuliert
Bilde mal 'nen kurzen Satz mit den Worten: Äpfel, Birnen, vergleichen. Wenn das ein Vermieter war, der die Fahrzeuge mit Strassenzulassung vermietet, kannst du einen Feuchten drauf lassen, dass Geländeeinsatz nicht Bestandteil des Mietvertrages war.
> Den habe ich nicht gesehen könnte ich mir aber gut
> vorstellen.
Ebend. Me2.
cu,
Bernhard
Hi Stefan
da ich vermute, dass du nicht an der Zahlerei vorbeikommst, wie wäre es, wenn du dir die "Altteile" die du da finanzierst herausgeben lässt und die dann bei Ebay o.ä. vertickerst. Vielleicht bekommst du so zumindest einen Teil deiner Kosten zurück. Viele Fahrer sehen das mit den Kratzern auch nicht so eng und wollen lieber wieder ein vollständiges, nicht gebrochenes Teil haben. Oder eins zum Ersatz und zum Überlackieren, oder, oder, oder.
Sollte der Verleiher da nicht drauf eingehen wollen, weisst du auch ob er dich nur abzocken wollte oder nicht.
Beste Grüße
Gerd S.
Hi,
also auf einen Kostenvoranschlag muss ein Privatmann niemals zahlen. Die Werkstatt hat das Recht den Schaden zu reparieren und wenn sie net ausbessern will hat sie das recht komplett neue teile zu verbauen. ABER der Privatmann kann immer verlangen das er die alten Teile bekommt, denn er hat ja die neuen Bezahlt und somit gehörenn ihm die alten/kaputnen/defekten Teile.
Bezahlen würde ich nur gegen eine Reparaturrechnung und herausgabe der alten Teile ansonsten Anwalt einschalten der Regelt das schon.
Das ganze weiß ich aus eigener Erfahrung (zwar mit PKW, aber das ist das selbe)
cu
Hi Denis,
du behauptest:
> also auf einen Kostenvoranschlag muss ein Privatmann
> niemals zahlen.
und
> ABER der Privatmann
> kann immer verlangen das er die alten Teile bekommt, denn
> er hat ja die neuen Bezahlt und somit gehörenn ihm die
> alten/kaputnen/defekten Teile.
Also auch an dich die Frage: Aufgrund welcher gesetzlichen Grundlage ist das so?
Das ist die zweite derartige Behauptung, die so unbelegt im Raum steht. Und Erfahrung (ob von dir oder vom FoF) ist mir da ein bissel wenig.
Es ist sicher einen Versuch wert, Verhandlungen zu führen, bei denen das Mopped repariert wird, und man die nur optisch minderwertigen Teile ausgehändigt bekommt, oder wahlweise eine Minderung des Schadenbetrags. Aber imho hat (selbst Privat)man(n) keinen Anspruch drauf.
Daher: Bitte widerlege mich.
cu,
Bernhard
Hi Bernhard,
Du hast sicherlich Recht, wenn du behauptest, dass das hier "gefühlte" Recht nicht auch gleich dem geschriebenen Recht sein muss.
Allerdings, so hat man mir hier auch schon gesagt, wer wie du eine Rechtsverbindliche Auskunft haben möchte, muss zu einem Anwalt gehen, hier im Forum ist das nicht möglich. Deshalb stelle nicht alles in (Rechts-)Frage sondern gehe auf die Erfahrungen anderer ein, ohne gleich mit dem Gesetzbuch zu wedeln und zu Fragen wo stehts.
PS: Falls du dich damit nicht zufrieden gibst, versuchs mal unter www.jurathek.de. Das Forum dort beschäftigt sich mit Rechtsfragen, wird von Juristen geleitet und kann dir evtl unverbindlich! weiterhelfen auf der Suche nach Gesetzen und deren Auslegungen.
Gruß
Mourad
Hi Mourad,
> Du hast sicherlich Recht, wenn du behauptest, dass das
> hier "gefühlte" Recht nicht auch gleich dem
> geschriebenen Recht sein muss.
Wowereit: Und das ist gut so. Denn das gefühlte Recht ist bei Geschädigtem und Schädiger sicher nicht das selbe. Ich glaube nicht, dass die Welt unbedingt lebenswerter würde, wenn es immer nach gefühltem Recht ginge.
> Allerdings, so hat man mir hier auch schon gesagt, wer wie
> du eine Rechtsverbindliche Auskunft haben möchte, muss zu
> einem Anwalt gehen, hier im Forum ist das nicht möglich.
Ich will keine Rechtsberatung, sondern wissen, worauf man sich mit seinen Behauptungen bezieht. Kann man es nicht belegen, sollte man es nicht als Absolutum verkaufen.
> Deshalb stelle nicht alles in (Rechts-)Frage sondern gehe
> auf die Erfahrungen anderer ein, ohne gleich mit dem
> Gesetzbuch zu wedeln und zu Fragen wo stehts.
Ich wedele nicht, sondern hinterfrage. Mir widerstrebt es einfach, irgendwelche Aussagen unbelegt als Gott-gegeben hinzunehmen.
Genausogut könnte ich sagen: Wusstest du, dass die Transalp von Suzuki gebaut wird? Doch ich schwöre, glaub mir. Da wolltest du sicher auch Belege für, oder?
Dass keine Quellen auf meine Frage genannt werden, impliziert in mir, dass es sich eher um Wunschdenken als um Tatsachen handelt.
Bei Gelegenheit werde ich das mal recherchieren, daher danke für den Tipp.
cu,
Bernhard
hi,
ich kenn die rechtlichen Grundlagn nicht bin kein Anwalt aber warum soll man etwas bezahlen was nicht repariert wird? Wenn die Geld wollen sollen sie eine Rechnung vorlegen ansonsten wäre mir das so was von egal was die wollen. Eine Versicherung macht dies über Kostenvoranschlag um eventuell höhere Kosten (was ja passieren kann ist ja nur ein voranschlag) zu verhindern. Wie gesagt ein Anwalt kann da besser helfen kann nursagen was ich schon erlebt hab.
Was dann noch dazu kommt einen Kostenvoranschlag von der eigenen Werkstatt würde ich sowieso nicht akzeptieren denn dies darf nur ein unabhängiger Gutachter. Wer sagt dier denn das die Preise und die Arbeitszeit stimmt?
Entweder Rechnung oder unabhäniger Gutachter ansonsten gleih zum Anwalt
cu
Hi Denis,
> ich kenn die rechtlichen Grundlagn nicht bin kein Anwalt
Ok, akzeptiert. Danke.
> aber warum soll man etwas bezahlen was nicht repariert
> wird?
Weil man den Schaden verursacht hat und die Konsequenz tragen muss. Wäre es ein Privatmann und kein professioneller Vermieter, hätten wir die Diskussion sicher nicht. Bei einem Kumpel/Freund wäre das sogar Ehrensache. Aber ein Profi ist gleich ein Abzocker. Auch Privatleute können auf Gutachten-Basis abrechnen. Hab ich auch schon gemacht. Bin ich jetzt auch ein Abzocker?
> Wenn die Geld wollen sollen sie eine Rechnung
> vorlegen ansonsten wäre mir das so was von egal was die
> wollen.
Oder ein Kostenvoranschlag. Oder ein Gutachten, auf deine Kosten natürlich. Wäre es dir auch egal, daraufhin verklagt zu werden? Die Einstellung hat so ä Gschmäckle wie Zechprellerei. Sich einfach aus seiner Verantwortung stehlen.
> Wie gesagt ein Anwalt
> kann da besser helfen kann nursagen was ich schon erlebt
> hab.
Ist ja ok, und ich glaub dir das ja auch. Ich hätt halt nur gern die Grundlage dafür gewusst, also ob das bei dir Glück war, oder eben so sein muss, wie du gesagt hast.
> Was dann noch dazu kommt einen Kostenvoranschlag von der
> eigenen Werkstatt würde ich sowieso nicht akzeptieren denn
> dies darf nur ein unabhängiger Gutachter. Wer sagt dier
> denn das die Preise und die Arbeitszeit stimmt?
> Entweder Rechnung oder unabhäniger Gutachter ansonsten
> gleih zum Anwalt
Nun, den Gutachter zahlt der Schädiger. Das macht das ganze nur teurer und ist wenig hilfreich. Das Verweigern des Schadenersatzes ohne Reparatur ist imho nicht rechtens und endet sicher im Rechtsverfahren. Du kannst imho niemand rechtlich zur Behebung des Schadens verpflichten und doch musst du den Schaden ersetzen.
Aber was spricht dagegen, die Rechnung (oder den Kostenvoranschlag) von einem anderen HH prüfen zu lassen? Ausser, dass der Händler durch die regionale Nähe den Vorfall kennt, und die Rechnung dadurch als unkritisch einstuft?
Im Forum hat man - soweit ich es verstanden habe - durchblicken lassen, dass die Preise nicht günstig, aber weitgehend ok sind.
Und, trotz allem: ich würde auch versuchen, durch geschickte Verhandlung die Alt-Teile bei erfolgter Reparatur oder alternativ eine Schadensminderung zu erhalten. Das ist sicher sinnvoll. Bisher haben wir aber immer noch nicht geklärt, ob das einen Good-Will des Händlers oder einen Rechtsanspruch darstellt.
Ansonsten, Anwalt, ok. Der muss aber auch bezahlt werden und das senkt auch nicht unbedingt die Kosten.
cu,
Bernhard
> Hi Bernhard,
auch ich bin kein Anwalt und die Fachausdrücke für den Sachverhalt werden auch mir fehlen, aber die Situation ist ja die:
1) Der Schädiger muss den Schaden bezahlen
2) Der Geschädigte ist verpflichtet, alles zu tun, damit der Schaden nicht grösser wird, als unbedingt nötig.
3) Der Geschädigte soll nach der Regulierung nicht besser da stehen als vor dem Schaden.
Wenn ich ein Mopped mit unverkratzten Tank am Tank beschädige muss ich den günstigsten Weg bezahlen um den unverkratzen Zustand wieder herzustellen. Sollte der billigste Weg ein neuer Tank sein, so habe ich als Schädiger das Recht, den alten Tank zu bekommen, denn 1) wäre ansonsten der Geschädigte nach der Reparatur besser gestellt als vorher (er hätte einen Tank mehr als vor dem Schaden..) und 2) muss der Schaden für den Schädiger so gering wie möglich bleiben und dem hilft es, z.Bsp den beschädigten Tank zu Geld zu machen...
Frage nicht nach Paragrafen...
Gruss Peter
> auch ich bin kein Anwalt und die Fachausdrücke für den
> Sachverhalt werden auch mir fehlen, aber die Situation ist
> ja die:
> 1) Der Schädiger muss den Schaden bezahlen
> 2) Der Geschädigte ist verpflichtet, alles zu tun, damit
> der Schaden nicht grösser wird, als unbedingt nötig.
> 3) Der Geschädigte soll nach der Regulierung nicht besser
> da stehen als vor dem Schaden.
> Wenn ich ein Mopped mit unverkratzten Tank am Tank
> beschädige muss ich den günstigsten Weg bezahlen um den
> unverkratzen Zustand wieder herzustellen. Sollte der
> billigste Weg ein neuer Tank sein, so habe ich als
> Schädiger das Recht, den alten Tank zu bekommen, denn 1)
> wäre ansonsten der Geschädigte nach der Reparatur besser
> gestellt als vorher (er hätte einen Tank mehr als vor dem
> Schaden..) und 2) muss der Schaden für den Schädiger so
> gering wie möglich bleiben und dem hilft es, z.Bsp den
> beschädigten Tank zu Geld zu machen...
> Frage nicht nach Paragrafen...
> Gruss Peter
Stimmt alles - gut auf den Punkt gebracht!
In Stefans Fall heißt das auch: wenn eine Lackierung (z.B. der Verkleidungsteile) billiger ist und den ursprünglichen Zustand auch wieder herstellt, dann kann der Geschädigte kein Neuteil verlangen/abrechnen.
Gruß, Richard
> Stimmt alles - gut auf den Punkt gebracht!
> In Stefans Fall heißt das auch: wenn eine Lackierung (z.B.
> der Verkleidungsteile) billiger ist und den ursprünglichen
> Zustand auch wieder herstellt, dann kann der Geschädigte
> kein Neuteil verlangen/abrechnen.
> Gruß, Richard
Mein Senf zu diesem konkreten Fall:
Das Verkleidungsteil hat ja keine "echte" Funktion. Die einzige Funktion ist schön auszusehen. Und das wird Dir beim Plastik Geraffel mit Kitten und Lackieren oder sonstigen Reparaturversuchen nicht gelingen. Gleich wird es mit den anderen Teilen sein, die Schrammen abbekommen haben. Die Optik ist schließlich auch ganz entscheidend für dne Wiederverkaufswert.
lg,
Erik
Hi Peter,
> auch ich bin kein Anwalt
Ich auch nicht.
> Sachverhalt werden auch mir fehlen, aber die Situation ist
> ja die:
> 1) Der Schädiger muss den Schaden bezahlen
> 2) Der Geschädigte ist verpflichtet, alles zu tun, damit
> der Schaden nicht grösser wird, als unbedingt nötig.
> 3) Der Geschädigte soll nach der Regulierung nicht besser
> da stehen als vor dem Schaden.
100 % Ack.
Aber der Geschädigte ist nicht verpflichtet, aus Gutmütigkeit auf seine Ansprüche zu verzichten.
> Wenn ich ein Mopped mit unverkratzten Tank am Tank
> beschädige muss ich den günstigsten Weg bezahlen um den
> unverkratzen Zustand wieder herzustellen.
Ack.
> Sollte der
> billigste Weg ein neuer Tank sein, so habe ich als
> Schädiger das Recht, den alten Tank zu bekommen,
Diese Forderung scheint mir nicht unbillig zu sein. Trotzdem die Frage, auf welcher Grundlage.
Oder anders, anhand eines Beispiels: Die Frau eines Freundes hat (wie auch immer) 2 leichte Kratzer in meine neue Gebrauchtdose gemacht. Die Privathaftpflicht hat nach Kostenvoranschlag um die 500 Euronzen abgedrückt. Eigentlich 600 und ebbes, aber die Umsatzsteuer wird ja bei Abrechnung auf Kostenvoranschlag/Gutachtenbasis abgezogen. Soweit so gut.
Niemand wollte den verkratzten Kotflügel haben oder hat ihn eingefordert. Niemand hat den mir entstandenen "Vermögensvorteil" abgezogen. Ich habe die Rep-Kosten voll (bis auf die MwSt.) ersetzt bekommen und verprasst. Das Altteil ist immer noch dran. Und warum nicht? Das Teil hätte sicher auch noch ein paar Euronen gebracht.
Ich denke, die Versicherung hätte den Vorteil für sich herausgeschlagen, wenn das machbar wäre.
> denn 1)
> wäre ansonsten der Geschädigte nach der Reparatur besser
> gestellt als vorher (er hätte einen Tank mehr als vor dem
> Schaden..) und 2) muss der Schaden für den Schädiger so
> gering wie möglich bleiben und dem hilft es, z.Bsp den
> beschädigten Tank zu Geld zu machen...
Moralisch einwandfrei, dagegen habe ich ja nix. Aber ist das auch so geregelt? Was, wenn nicht?
Wenn der OP jetzt hingeht und sagt: "Hey, du Abzocker, du musst die Teile rausrücken, das weiss ich von meinem Forum!"
Und der Typ muss das vielleicht gar nicht, und der OP hat sich damit jede gütliche Verhandlungsbasis verbaut.
> Frage nicht nach Paragrafen...
Warum? Könnte dabei etwas rauskommen, was nicht rauskommen soll?
Was habt ihr eigentlich alle gegen Gewissheit?
cu,
Bernhard
> Lieber Bernhard,
wenn eine Versicherung aus einem alten Kotflügel noch 100-300 Euro verdienen kann ist das einem Unternehmen der "Peanut-Branche" so lang wie breit. Der Aufwand lohnt für die nicht.. Da hätte ja jede Versicherung noch eine Kleinteil - Schrotthandelsabteilung.
Ich habe gewiss nichts gegen Gewissheit und ich bin mir auch gewiss genug um mein Gewissen gewiss beruhigen zu können .Wenn ich nun sage "frag nicht nach Paragrafen", meine ich damit : Frage nicht mich - ich habe keinen schnellen Weg, die Dir zu zeigen...
Das hat aber nichts mit Unsicherheit zu tun - sondern mit meiner festen Ûberzeugung, dass da jemand schneller die Antwort findet als ich. Vielleicht sogar Du selbst.
Gruessle Peter
Noch lieberer Peter,
> wenn eine Versicherung aus einem alten Kotflügel noch
> 100-300 Euro verdienen kann ist das einem Unternehmen der
> "Peanut-Branche" so lang wie breit. Der Aufwand
> lohnt für die nicht.. Da hätte ja jede Versicherung noch
> eine Kleinteil - Schrotthandelsabteilung.
Eh. Aber es spricht immer noch nichts dagegen, diesen Peanut-Betrag von der auszuzahlenden Schadenssumme als Restwert/Schrottwert abzuziehen. So geschehen bei meiner vor mittlerweile vielen hundert Jahren gemeuchelten Zündapp. Da wurden 100 Emmchen für den Schrottrestwert einfach nicht ausbezahlt.
> Ich habe gewiss nichts gegen Gewissheit und ich bin mir
> auch gewiss genug um mein Gewissen gewiss beruhigen zu
> können .
Gewiss.
> Wenn ich nun sage "frag nicht nach
> Paragrafen", meine ich damit : Frage nicht mich - ich
> habe keinen schnellen Weg, die Dir zu zeigen...
Aso, ok. Das hat mir ja Richard schon besorgt.
Btw, von wegen Abzug, konkret Alt-für-Neu:
Es ist nicht statthaft, für beschädigte Schutzkleidung ein Abzug Alt-für-Neu vorzunehmen. Ein Vermögensgewinn des Geschädigten findet nicht statt, da die Kleidung nicht modischen Zwecken dient, sondern ihre Schutzfunktion verloren hat.
Kein Gesetz, aber es gibt (imho mehrere) Lg/OLG Urteile dazu. Und das wurde von mir auch schon erfolgreich zitiert und damit die Schadenssumme auf den Kaufpreis der betroffenen Texjacke erhöht, statt 99 Euro weniger. Die Versicherung zahlte natürlich ohne Anerkennung einer Rechtspflicht.
Hat zwar mit dem konkreten Fall nix zu tun, aber weil wir grad so nett drüber sprechen...vielleicht interessierts jemand und er hatte es noch nicht gewusst.
cu,
Bernhard
> Also auch an dich die Frage: Aufgrund welcher gesetzlichen
> Grundlage ist das so?
Hallo!
Anspruchsgrundlage ist der Paragraph 823(I) BGB (Bürgerliches Gesetzbuch).
Hier der Originaltext:
"Wer vorsätzlich oder fahrlässig das Leben, den Körper, die Gesundheit, die Freiheit, das Eigentum oder ein sonstiges Recht eines anderen widerrechtlich verletzt, ist dem anderen zum Ersatz des daraus entstehenden Schadens verpflichtet. "
.
In dem beschriebenen Fall liegt eine fahrlässige Verletzung fremden Eigentums vor, deshalb tritt die Rechtsfolge ein, daß der Verursacher den entstandenen Schaden ersetzen muß. Der "entstandene Schaden" ist ein sogenannter "Unbestimmter Rechtsbegriff", der durch Auslegung näher konkretisiert werden muß. Und ab hier wird's schwierig. Was zum "entstandenen Schaden" zählt, wirst Du nicht in Gesetzen lesen können, sondern ergibt sich aus Kommentaren und vor allem aus der gängigen Rechtssprechung. Und da muß ich leider passen. Vielleicht liest jemand mit, der da aktuell besser drin ist oder Du findest weitere Informationen im Internet. Eventuell bleibt noch der Gang zum Anwalt.
Ich meine auch, daß Du die Herausgabe der alten Teile verlangen kannst, bzw. wenn das Fz. nicht repariert wird, die Mehrwertsteuer abziehen kannst. Und, was noch gar nicht angesprochen wurde, kannst Du einen Abzug "neu für alt" vornehmen. Die Höhe dieses Abzugs hängt davon ab, wie alt das beschädigte Fahrzeug schon war (Zulassungsdatum, Laufleistung). Auch das steht nirgendwo in Gesetzen, sondern ergibt sich aus der Rechtsprechung - alleine aus der Vorgabe, daß der "entstandene" (und nur der entstandene) Schaden ersetzt werden muß. Ein Geschäft soll der Geschädigte durch den Schadensersatz nicht machen.
Ich hoffe, ich konnte ein klein wenig weiterhelfen.
Gruß, Richard
Die Mehrwertsteuer muß nur ersetzt werden, wenn die Reparatur auch tatsächlich durchgeführt wurde. Das steht inzwischen sogar ganz konkret im Gesetz, siehe Par. 249 BGB:
"Ist wegen Verletzung einer Person oder wegen Beschädigung einer Sache Schadensersatz zu leisten, so kann der Gläubiger statt der Herstellung den dazu erforderlichen Geldbetrag verlangen. Bei der Beschädigung einer Sache schließt der nach Satz 1 erforderliche Geldbetrag die Umsatzsteuer nur mit ein, wenn und soweit sie tatsächlich angefallen ist. "
Wie man sieht, hat der Geschädigte die Wahl, ob er repariert. Du kannst ihn dazu nicht verpflichten. Ohne Reparatur gibt's aber auch keine MWSt.
Also kannst Du vom Kostenvoranschlag abziehen:
- Werterhöhung wegen "neu für alt"
- MWSt-Betrag
Eventuell kannst Du bei einem anderen Hondahändler anfragen, ob die ausgewiesenen Beträge realistisch sind. Einen Gutachter würde ich nicht unbedingt einschalten. Das verursacht nur zusätzliche Kosten (es sei denn, eine Versicherung kommt dafür auf).
Gruß, Richard
Hi,
was ich gemeint hatte war ganz einfach das dich die Werkstatt nicht zwingen kann denn Schaden anhand eines eigen Angelegten Kostnvoranschlages zu machen. Klar mus er den Schaden erseten gar keine fragen. Wenn es repariert wurde und eine Rechnung vorliegt können die den Bertrag auf der Rechnung fordern aber nicht anders. Sie können dich bitten den Betrag llaut Kostenvoranschlag zu begleichen aber das ist alles.
Und wenn du dn Bertag zahlst behählst du ganz klar die Mehrwertsteuer ein bis sie dir ne Rechnung vorlegen denn das darfst du machen.
Was anderes Wenn Leihfirmen bei Unfällen die Praktik haben das sie das Geld laut Kostenvoranschlag kasieren und dann nicht reparieren sondern das Fahrzeug weiter verkaufen ist dies illegal denn ein Fahrzeug weiterverkauf darfst du erst nach einem Jahr machen wenn der Schaden nicht repariert wurde, (steht im aktuellen ADAC Heft drin)
cu
Hi nochmal,
ich möchte nur nochmal auf den von Ernst weiter oben eingebrachten Aspekt verweisen:
Der "Besitzer" kann wohl die ausgetauschten Teile von der Werkstatt verlangen, da sie sein Eigentum sind. Aber wenn ich ein Motorrad miete , bin ich nicht Besitzer, habe also KEIN Recht an dem Teil. *überleg* Ne,hier steig ich jetzt aus, das wird mir zu kompliziert.
Schönen Feierabend.
Mourad
> Hi nochmal,
> ich möchte nur nochmal auf den von Ernst weiter oben
> eingebrachten Aspekt verweisen:
> Der "Besitzer" kann wohl die ausgetauschten
> Teile von der Werkstatt verlangen, da sie sein Eigentum
> sind. Aber wenn ich ein Motorrad miete , bin ich nicht
> Besitzer, habe also KEIN Recht an dem Teil. *überleg*
hy, das er kein Recht drauf hat, bin ich mir sogar ziemlich sicher. Nimm mal den Fall von einem kostbaren Oldtimer (den Fall mal wo gelesen), dem irgendwer irgendnen Teil kaputt macht, das nicht mehr original aufzutreiben ist, dessen Funktion aber ein billiges modernes Neuteil übernehmen kann. Und jetzt soll der Schädiger noch "belohnt" werden, indem er für nen billiges Neuteil ein unbezahlbares Olditeil bekommt, wenn auch funktionsunfähig. Ne - so wars eben nicht, in diesem Fall in .de, mg ernst
> hy, das er kein Recht drauf hat, bin ich mir sogar
> ziemlich sicher. Nimm mal den Fall von einem kostbaren
> Oldtimer (den Fall mal wo gelesen), dem irgendwer irgendnen
> Teil kaputt macht, das nicht mehr original aufzutreiben
> ist, dessen Funktion aber ein billiges modernes Neuteil
> übernehmen kann. Und jetzt soll der Schädiger noch
> "belohnt" werden, indem er für nen billiges
> Neuteil ein unbezahlbares Olditeil bekommt, wenn auch
> funktionsunfähig. Ne - so wars eben nicht, in diesem Fall
> in .de, mg ernst
Hallo Ernst,
der von Dir geschilderte Umstand ist aber ein absoluter Sonderfall, daß das beschädigte Teil noch einen höheren Wert besitzt als ein Neuteil. Davon kann man doch keine generelle Regel ableiten. Eine Herausgabe in diesem Fall würde zumindest einen Wertausgleich erfordern.
Zurück zum Thema:
Mit Schadensersatzansprüchen befassen sich meist die Versicherungen, da sie im Rahmen bestehender (Kfz-/Privat-)Haftpflichtversicherungen für einen entstandenen Schaden einstehen. Ob eine Versicherung eintritt oder der Schädiger selbst leisten muß, ist für die rechtliche Betrachtung bei der Höhe der Regulierung oder der Bewertung der Ansprüche nicht relevant. In der Praxis ist es nur oft so, daß der Geschädigte eher zu einem Teilverzicht bereit ist, wenn er weiß, daß keine Versicherung die Kosten übernimmt.
1. Abrechnungsbasis
Die Höhe des Schadens muß der Geschädigte nur glaubhaft machen. Im Prinzip reicht eine eigene Schätzung. Ein Kostenvoranschlag ist natürlich besser, da er fundierter/glaubwürdiger wirkt. Bindend sind keine der Angaben, denn sie könnten überhöht sein. Der Schädiger kann auch nur einen Teil der geforderten Summe bezahlen. Der Geschädigte muß dann den Rechtsweg ergreifen, wenn er glaubt, daß er höhere Ansprüche durchsetzen kann. Das kommt auch bei Versicherungen durchaus vor, daß sie nur einen Teilbetrag bezahlen, wenn sie die Forderungen als überhöht betrachten. Normalerweise bezahlen Versicherungen mit dem Hinweis, daß sie keine Rechtspflicht anerkennen und der Klageweg beschritten werden muß, wenn höhere Ansprüche gestellt werden. Es besteht dann für beide Seiten ein gewisses Prozeßrisiko.
2. Herausgabe der beschädigten Sache
Auch das wird immer wieder praktiziert. Gerade wenn bei einem Totalschaden die gegnerische Versicherung den Schaden übernimmt, will sie oft auch das Auto, wenn sie davon ausgeht, daß sie es zu einem deutlich höheren Wert veräußern kann, als der Gutachter als Restwert angesetzt hat. Eine verbeultes Einzelteil wird sie normalerweise nicht einziehen, da sie da nur noch Kosten für die Entsorgung tragen müsste.
Bei der Privathaftpflichtversicherung verlangt die Versicherung nicht selten die Herausgabe der beschädigten Sache (kaputte Brille, Kleidungsstück). Hier geht es aber weniger darum, daß die Versicherung auf einen gewinnbringenden Weiterverkauf hofft, als daß sie Mißbrauch vorbeugen will.
Es gibt genug Fälle, in denen der geforderte Betrag ungekürzt bezahlt (Ziff.1 ) oder auf die Herausgabe verzichtet wird (Ziff.2 ). Das kommt aber nicht daher, daß es rechtlich nicht möglich wäre, sondern daß der Verwaltungsaufwand möglichst gering gehalten wird und es im Ermessen des jeweiligen Sachbearbeiters liegt, inwieweit er die rechtlichen Möglichkeiten ausschöpft.
Gruß, Richard
> Hallo Ernst,
> der von Dir geschilderte Umstand ist aber ein absoluter
> Sonderfall, daß das beschädigte Teil noch einen höheren
> Wert besitzt als ein Neuteil. Davon kann man doch keine
> generelle Regel ableiten. Eine Herausgabe in diesem Fall
> würde zumindest einen Wertausgleich erfordern.
hy Richard, hab deine Ausführungen durchstudiert.
Der von mir angeführte Fall ist zwar ein Sonderfall , aber er zeigt, daß der Schädiger - keinen - Besitzanspruch auf genau die beschädigten Teile erwirbt , höchstens Anspruch auf irgendeinen Geld - Ausgleich, mg ernst
Hi Mourad,
> ich möchte nur nochmal auf den von Ernst weiter oben
> eingebrachten Aspekt verweisen:
> Der "Besitzer" kann wohl die ausgetauschten
> Teile von der Werkstatt verlangen, da sie sein Eigentum
> sind.
Ohne kleinlich sein zu wollen: Du meinst mit Besitzer den Eigentümer.
Eigentümer=Person, der eine Sache gehört
Besitzer=Person, die die Sache im Moment in Besitz hat
hth,
Bernhard
Hi Denis,
> was ich gemeint hatte war ganz einfach das dich die
> Werkstatt nicht zwingen kann denn Schaden anhand eines
> eigen Angelegten Kostnvoranschlages zu machen.
Nicht?
> Klar mus er
> den Schaden erseten gar keine fragen. Wenn es repariert
> wurde und eine Rechnung vorliegt können die den Bertrag auf
> der Rechnung fordern aber nicht anders.
Naja, wenn du dem eigenen Kostenvoranschlag nicht traust, wieso sollte dann die Rechnung vertrauenswürdiger sein? Die kommt aus dem selben Stall. Du kannst ja einen unabhängigen Gutachter beauftragen, aber das kostet sicher mehr, als es spart.
> Sie können dich
> bitten den Betrag llaut Kostenvoranschlag zu begleichen
> aber das ist alles.
Du kannst, wie bereits belegt, die MwSt. abziehen, aber dich sicher nicht weigern, zu zahlen.
> Und wenn du dn Bertag zahlst behählst du ganz klar die
> Mehrwertsteuer ein bis sie dir ne Rechnung vorlegen denn
> das darfst du machen.
s.o./ack
> Was anderes Wenn Leihfirmen bei Unfällen die Praktik haben
> das sie das Geld laut Kostenvoranschlag kasieren und dann
> nicht reparieren sondern das Fahrzeug weiter verkaufen ist
> dies illegal denn ein Fahrzeug weiterverkauf darfst du erst
> nach einem Jahr machen wenn der Schaden nicht repariert
> wurde, (steht im aktuellen ADAC Heft drin)
Oha. Gut zu wissen. Das bedeutet. dass ich meine Dose, hm, mittlerweile doch wieder verkaufen kann.
Ist da 'ne Quelle oder 'n Paragraf bei? Ich hab die Motorwelt (heisst die noch so?) nicht. Und es interessiert mich wirklich.
cu,
Bernhard
Hi Richard,
endlich gibt jemand Butter bei die Fische.
> Die Mehrwertsteuer muß nur ersetzt werden, wenn die
> Reparatur auch tatsächlich durchgeführt wurde. Das steht
> inzwischen sogar ganz konkret im Gesetz, siehe Par. 249
> BGB:
thx, super
Das mit der MwSt. (korrekt Umsatzsteuer) wurde ja bereits erwähnt.
> Also kannst Du vom Kostenvoranschlag abziehen:
> - Werterhöhung wegen "neu für alt"
> - MWSt-Betrag
Gute Verhandlungsgrundlage zumindest.
> Eventuell kannst Du bei einem anderen Hondahändler
> anfragen, ob die ausgewiesenen Beträge realistisch sind.
> Einen Gutachter würde ich nicht unbedingt einschalten. Das
> verursacht nur zusätzliche Kosten (es sei denn, eine
> Versicherung kommt dafür auf).
Vielleicht wird das von dir besser angenommen.
Danke für die Mühe. Zumindest ich fand das interessant und werd es mir merken.
cu,
Bernhard
> ..."Bei der Beschädigung einer Sache schließt der nach Satz 1 erforderliche Geldbetrag die
> Umsatzsteuer nur mit ein, wenn und soweit sie tatsächlich
> angefallen ist. "
Da fällt mir gerade noch was wichtiges ein:
Selbst wenn der Händler das Motorrad repariert, wird er die Umsatzsteuer vom Geschädigten nicht einfordern können, da sie von ihm als Unternehmer gar nicht getragen wird. Denn er bekommt sie im Rahmen seiner Umsatzsteuererklärung vom Finanzamt erstattet. Die Umsatzsteuer fällt damit (auch bei einer vom Händler ausgeführten Reparatur) letztlich gar nicht an, was Par. 249 aber voraussetzt.
Kleine Ausnahme: Wenn der Händler Kleinunternehmer wäre, kann er die USt nicht mit dem Finanzamt verrechnen. Aber unter diese Kleinunternehmerregelung fallen nur Firmen mit sehr geringen Umsätzen (oft sind das nur Einmanfirmen).
Gruß, Richard
Hi Richard,
danke für die Mühe.
> Ich meine auch, daß Du die Herausgabe der alten Teile
> verlangen kannst, bzw. wenn das Fz. nicht repariert wird,
Ok, also Verhandlungssache. Sozusagen. Das Risiko bei einem Rechtsstreit läge damit auf beiden Seiten. Das ist doch mal 'ne Info, mit der man verhandeln kann.
> die Mehrwertsteuer abziehen kannst. Und, was noch gar nicht
> angesprochen wurde, kannst Du einen Abzug "neu für
> alt" vornehmen. Die Höhe dieses Abzugs hängt davon ab,
> wie alt das beschädigte Fahrzeug schon war
> (Zulassungsdatum, Laufleistung).
Prima Tipp.
> Auch das steht nirgendwo
> in Gesetzen, sondern ergibt sich aus der Rechtsprechung -
Das ist für mich gut auf den Punkt gebracht.
> Ich hoffe, ich konnte ein klein wenig weiterhelfen.
Mir ja, danke.
cu,
Bernhard
> Hallo!
> Anspruchsgrundlage ist der Paragraph 823(I) BGB
> (Bürgerliches Gesetzbuch).
> Hier der Originaltext:
> "Wer vorsätzlich oder fahrlässig das Leben, den
> Körper, die Gesundheit, die Freiheit, das Eigentum oder ein
> sonstiges Recht eines anderen widerrechtlich verletzt, ist
> dem anderen zum Ersatz des daraus entstehenden Schadens
> verpflichtet. "
> .
> In dem beschriebenen Fall liegt eine fahrlässige
> Verletzung fremden Eigentums vor, deshalb tritt die
> Rechtsfolge ein, daß der Verursacher den entstandenen
> Schaden ersetzen muß. Der "entstandene Schaden"
> ist ein sogenannter "Unbestimmter Rechtsbegriff",
> der durch Auslegung näher konkretisiert werden muß. Und ab
> hier wird's schwierig. Was zum "entstandenen
> Schaden" zählt, wirst Du nicht in Gesetzen lesen
> können, sondern ergibt sich aus Kommentaren und vor allem
> aus der gängigen Rechtssprechung. Und da muß ich leider
> passen. Vielleicht liest jemand mit, der da aktuell besser
> drin ist oder Du findest weitere Informationen im Internet.
> Eventuell bleibt noch der Gang zum Anwalt.
> Ich meine auch, daß Du die Herausgabe der alten Teile
> verlangen kannst, bzw. wenn das Fz. nicht repariert wird,
> die Mehrwertsteuer abziehen kannst. Und, was noch gar nicht
> angesprochen wurde, kannst Du einen Abzug "neu für
> alt" vornehmen. Die Höhe dieses Abzugs hängt davon ab,
> wie alt das beschädigte Fahrzeug schon war
> (Zulassungsdatum, Laufleistung). Auch das steht nirgendwo
> in Gesetzen, sondern ergibt sich aus der Rechtsprechung -
> alleine aus der Vorgabe, daß der "entstandene"
> (und nur der entstandene) Schaden ersetzt werden muß. Ein
> Geschäft soll der Geschädigte durch den Schadensersatz
> nicht machen.
> Ich hoffe, ich konnte ein klein wenig weiterhelfen.
> Gruß, Richard
Hi Richard,
hier greift nicht die Anspruchsgrundlage aus Delikt, siehe § 823, sondern die aus Vertrag, nämlich hier: aus dem Mietvertrag. Da ist u.a. geregelt, wie im Schadensfall verfahren wird. Den Vertrag hat er geschlossen, also bindet er ihn. Nur wenn kein Vertrag vorläge, könnte der Geschädigte sich auf § 823 berufen.
berti
> Hi Richard,
> hier greift nicht die Anspruchsgrundlage aus Delikt, siehe
> § 823, sondern die aus Vertrag, nämlich hier: aus dem
> Mietvertrag. Da ist u.a. geregelt, wie im Schadensfall
> verfahren wird. Den Vertrag hat er geschlossen, also bindet
> er ihn. Nur wenn kein Vertrag vorläge, könnte der
> Geschädigte sich auf § 823 berufen.
> berti
Veto!
In § 823 BGB sind sogenannten Absoluten Rechte aufgeführt. Auf diese Rechte kann man sich IMMER berufen, wenn sie verletzt sind. Daß hier auch noch ein Mietvertrag vorliegt, kann höchstens noch zusätzliche Ansprüche aus Vertragsrecht begründen.
Aber die Ansprüche aus § 823 gelten immer, wenn der Tatbestand erfüllt ist.
Hier wurde fremdes Eigentum beschädigt, also zieht § 823 BGB.
Mal ein Extremfall: Stell Dir vor, ich würde dem Fahrzeugvermieter nach der Rückkehr einen Schlag ins Gesicht verpassen, weil das Fahrzeug nichts taugt (oder er mir, weil ich umgestürzt bin), dann wäre nach Deiner Aussage kein Anspruch aus § 823 begründet, weil ein Mietvertrag besteht?
Nein, das ist schon so! § 823 BGB gilt immer, sobald eines der dort aufgeführten Rechte verletzt ist.
Gruß, Richard
> Hi Richard,
> hier greift nicht die Anspruchsgrundlage aus Delikt, siehe
> § 823, sondern die aus Vertrag, nämlich hier: aus dem
> Mietvertrag. Da ist u.a. geregelt, wie im Schadensfall
> verfahren wird. Den Vertrag hat er geschlossen, also bindet
> er ihn. Nur wenn kein Vertrag vorläge, könnte der
> Geschädigte sich auf § 823 berufen.
> berti
Hallo Richard u. Berti,
Vorsicht, Richard, mit der Deliktshaftung aus § 823 BGB. Das trifft nur für die "Ohrfeige" zu. Alle Sachschäden werden über §§ 535, 249 BGB abgewickelt, da ein Vertragsverhältnis vorliegt. Verletzungen. von Vertragspflichten, auch vorsätzlich oder fahrlässig, sind als solche keine unerlaubten Handlungen i.S. des § 823 BGB. Berti, Du liegst richtig! (Sorry, ich habe das vor vielen Jahren studiert und auch damit arbeiten müssen).
Grüße aus Nordwest Hans F.
> Hallo Richard u. Berti,
> Vorsicht, Richard, mit der Deliktshaftung aus § 823 BGB.
> Das trifft nur für die "Ohrfeige" zu. Alle
> Sachschäden werden über §§ 535, 249 BGB abgewickelt, da ein
> Vertragsverhältnis vorliegt. Verletzungen. von
> Vertragspflichten, auch vorsätzlich oder fahrlässig, sind
> als solche keine unerlaubten Handlungen i.S. des § 823 BGB.
> Berti, Du liegst richtig! (Sorry, ich habe das vor vielen
> Jahren studiert und auch damit arbeiten müssen).
> Grüße aus Nordwest Hans F.
Okay,
gebe mich geschlagen. Ich habe das zwar auch mal studiert, ist aber schon 20 Jahre her. Der Thread war für mich jedenfalls eine willkommene Auffrischung .
Gruß, Richard
> Okay,
> gebe mich geschlagen. Ich habe das zwar auch mal
> studiert, ist aber schon 20 Jahre her. Der Thread war für
> mich jedenfalls eine willkommene Auffrischung .
> Gruß, Richard
Hallo Richard,
es geht mir nicht um Rechthaberei, sondern nur darum, dass der Stefan sich nicht verrennt. Mit dem Studium sind das bei mir schon über 35 Jahre her.
Grüße Hans F.
Mit 750,- kommst Du eh noch günstig davon.
Ich hab vor kurzem die Caponord eines Kumpels umgelegt (am Stand). Schaden 1400,-. Ähnliche Schäden wie bei Dir, zusätzlich das Cockpit gesprungen.
Zum Glück (ähm, hüstel) hat mein Kumpel rechtzeitig vor der Reparatur sein Mopped frontal verschrottet. Es ist ihm gottseidank nix passiert.
lg,
Erik
Hallo Stefan,
so ärgerlich die Sache ist, die Rechtslage ist sehr klar:
- der Vermieter (Eigentümer) kann gem. § 249 Satz 2 BGB statt der Herstellung (Reparatur) den dazu erforderlichen Geldbetrag verlangen. Er muß nicht reparieren
- haben die zerstörten Sachen noch einen Restwert, muß der Vermieter sie dem Schädiger (Mieter) herausgeben oder sich den Wert anrechnen lassen; insoweit steht dem Geschädigten ein Wahlrecht zu, Rechtsprechung zu § 251 BGB
- ich verstehe Dich so, dass der Vermieter eine eigene Werkstatt betreibt. In diesem Fall ist zu beachten, dass der Vermieter nur seine Selbstkosten zuzüglich Gemeinkosten und nicht die höheren Kosten einer fiktiven Fremdreparatur fordern kann. Dieses gilt, wenn er selbst repariert, Rspr. zu § 249 BGB
Grüße Hans F.
Hallo Hans and all,
[viele Paragrafen]
Vielen dank an dich und die anderen. Ich find sowas immer interessanter und verwertbarer, wenn es entsprechend belegt ist. Ausserdem kann Stefan's Freund nun auch viel besser argumentieren, warum er die ursprüngliche Summe nicht zahlen wird.
Iow: Na also, es geht doch.
cu,
Bernhard, der die Diskussion letztendlich sehr fruchtbar fand
Hallo,
> Ausserdem kann Stefan's Freund nun auch viel besser
> argumentieren, warum er die ursprüngliche Summe nicht
> zahlen wird.
Meine Meinung, keine Rechtsberatung: Du brauchst gar nicht mit Paragrafen herumzuwerfen, einfach an das Verfahren halten. Der zweite Teil ist der entscheidende - wer zahlt, dem gehört auch - und auf einen Kostenvoranschlag muss sowieso niemand zahlen, die Dinger sind ja nicht mal verbindlich. Also zurückschreiben: Man dankt für das informative Schreiben und erklärt sich bereit, den Betrag Zug um Zug gegen Herausgabe der Original-Reparaturrechnung und der beschädigten Teile zu Erstatten. Damit hat man seinen Anspruch geltend gemacht, und die Sache wird für Herrn Man-kanns-ja-mal-versuchen-Vermieter plötzlich viel weniger lukrativ; vielleicht verläufts dann im Sande oder man einigt sich auf eine Wertminderung.
Viel Glück
Manfred
Hi,
> Meine Meinung, keine Rechtsberatung:
G-nau.
> Du brauchst gar nicht
> mit Paragrafen herumzuwerfen, einfach an das Verfahren
Nun, wenn man vorher genau weiss, was Sache ist, kann seine Strategie von vorneherein auf Erfolg ausrichten.
> Damit hat man
> seinen Anspruch geltend gemacht, und die Sache wird für
> Herrn Man-kanns-ja-mal-versuchen-Vermieter plötzlich viel
> weniger lukrativ; vielleicht verläufts dann im Sande oder
> man einigt sich auf eine Wertminderung.
Mit vielleicht fährt er aber dann genauso auf der Man-kanns-ja-mal-versuchen-Schiene.
> Viel Glück
Das ist dazu dann unerlässlich.
justmy2cent,
Bernhard
Hallo,
> Nun, wenn man vorher genau weiss, was Sache ist, kann
> seine Strategie von vorneherein auf Erfolg ausrichten.
Jepp, nur Recht haben und Recht bekommen sind zwei paar Schuh. Das Vorgehen ist mindestens so wichtig wie die Rechtslage, schon weil man ja nicht allzuviel Ärger haben will. Wenn dein Kumpel z.B. bezahlt, erkennt er damit den Anspruch an, und wird sein Geld nicht wieder sehen.
> Mit vielleicht fährt er aber dann genauso ...
Ein Vielleicht ist hier aber unerlässlich, da z.B. eine Wertminderung einer beiderseitigen Zustimmung bedarf. Und dem Vermieter bleibt es unbenommen, die Reparatur durchzuführen, Teile und Rechnung auszuhändigen und das Geld zu kassieren. Dann wird dein Kumpel zahlen müssen. Nur ist ein Kostenvoranschlag halt keine Grundlage.
(my 2 ct)
Gruss Manfred
Hi,
> Jepp, nur Recht haben und Recht bekommen sind zwei paar
> Schuh.
Eh klar. Vor Gericht und auf hoher See sind wir alle in Gottes Hand.
> Das Vorgehen ist mindestens so wichtig wie die
> Rechtslage, schon weil man ja nicht allzuviel Ärger haben
> will.
Nix anderes meinte ich.
> Wenn dein Kumpel z.B. bezahlt, erkennt er damit den
> Anspruch an, und wird sein Geld nicht wieder sehen.
Erstens ist es nicht mein Kumpel, und zweitens hätt ich auch erst verhandelt, was ich danach bezahl. Aber dazu muss man wissen, was geht und was guter Willi ist. Mein Recht kann ich nachdrücklich einfordern, um guten Willen kann ich nur höflich bitten.
> ist ein Kostenvoranschlag halt keine Grundlage.
Er ist ganz sicher eine Grundlage. Zur Verhandlung oder zur Abrechnung. Er ist aber nicht rechtsverbindlich, klar. Das wäre dann ein Gutachten. Da aber dann aber die Kosten des Gutachters hinzukommen, halte ich es nicht für opportun.
D'accord?
cu,
Bernhard
Alleine schon die Andeutung, dass man in den Fall die eigene Rechtschutzversicherung einbinden wird, öffnet bei so manchem "Abzocker" die Tür zu einer für beide Seiten akzeptaber Einigung (auch bei Autovermieter im Urlaubsland ).
Falls nicht, dann wird das ganze erstmal an die RS übergeben (sofern man eine hat!), BEVOR auch nur 1 Cent an den Vermieter bezahlt wird.
Grüße
Markus
Hi Stephan,
> Jetzt kommt der Kostenvoranschlag von der Werkstatt des Motorradvermieters: knapp 750,-EUR.
das ist schon eine Menge Geld, aber es scheinen berechtigte Forderungen zu sein. Günstig ist es wenn kein Miet-Vertrag besteht und der Händler nicht auf Risiken hingewiesen hat. Ich habe mal ein Urteil aus 2003 rausgesucht (s.u.). Das stand im ADAC-Heft und hat auch schon dem Präsi von den Sauerländern www.atfs.de geholfen.
Sein Fall in Kürze: im Herbst 2003 ohne Mietvertrag eine nagelneue Ktm LC8 in Weilheim ausgeliehen, den Bock 50 Km später im Strassengraben vom Odenwald versenkt. Er hatte leichte Prellungen, die Maschine war Schrott. Freiweillig hat er 500,- (= Eigenanteil Vollkasko) angeboten oder die Maschine für 6.500,- kompl. zu übernehmen und selbst aufzubauen. Der Händler hat Rücksprache bei Ktm Deutschland gehalten und die wollten 9.000,00 für die Maschine haben da keine Vollkasko bestand. Dann wurde mit Klageweg von KTM gedroht. Dem Präsi hab´ ich das Urteil zukommen lassen, er hat auf seinen Anwalt und das Urteil verwiesen und..........................ES IST NICHTS WEITER NACHGEKOMMEN!!! KTM hat mit Murren die Sache selbst beglichen.
Viel Erfolg wünscht der
T.J.
Moin Stefan,
erzähl doch bitte mal bei wem ihr den Bock geliehen habt? Du hattest doch mal gefragt wo in AC ein Motorradverleih ist.
Für artgerechte Haltung
Ingo
Hallo Stefan
Die Ersatzteilpreise sind realistisch, wie ich selber erfahren/erfallen musste.
Natürlich repariere ich meine eigene Varadero "anders" als jemand der die Dinger verleiht. Der will, zurecht, Neuteile verbaut sehen und die kosten eben was.
Gruß Georg K.