Transalp-Freunde Deutschland e.V.

Technik: Phönix aus der Asche

• STI am 1.1.2015
  Hallo TA Gemeinde,
  
  vor ein paar Wochen, habe ich von metallischen Chips aus der Ölablassschraube und einer verbrannten Kurbelwelle berichtet. Letztlich endete der Thread mit dem Abgesang auf die verstorbene TA PD06 (94). Nun, tot gesagt leben länger. Ich habe mich nun doch dazu entschlossen die TA wieder aufzubauen. Ich hole mir auch keinen Austauschmotor sondern baue den vorhanden wieder zusammen (nur dann weiß ich wie der tatsächlich von innen aussieht und alles wesentlich wird ohnehin erneuert). Die verbleibenden Wintermonate sind doch bestens geeignet für dieses Vorhaben!
  
  Damit komme ich dann auch zum ersten Punkt, die Kurbelwelle. Ich habe mir jetzt auf Verdacht und weil sie gerade günstig angeboten wurde eine KW mit zwei Pleuel aus der Bucht geholt. Die sind allerdings von einer RD10 (650ccm) mit 55 tkm. Der mehr Hubraum wird durch eine größere Bohrung realisiert (75,5 -79mm). Nach Katalog sind alle Lagerschalen und Pleuele identisch. Die Kurbelwelle hat eine andere Nummer. Die Geometrie ist bis auf ein winziges Detail identisch. Nun habe ich beide Wellen auf den Tisch liegen und kann diese direkt vergleichen. Der einzige messbare Unterschied ist der um 1mm reduzierte Außendurchmesser der mittleren Kurbelwange. Da diese aber nur einen knappen Halbkreis umspannt macht das gerade mal 12,5 Gramm weniger Material aus.
  Die alte Welle wiegt über alles 6030g die neue Welle 6015g (+/- 2g digitale Küchenwage). (beide mit verbauter Passfeder)
  
  
  
  Nun meine ich mal gelernt zu haben, dass die Kurbelwangengewichte die rotierenden Massen von KW (Hubzapfen) und Pleuel ausgleichen. (Das Pleuel zerlegt man gedanklich in einen Massenanteil der sich translatorisch bewegt und einen Massenanteil der sich rotatorisch bewegt). Da nun die gleichen Pleuel verbaut sind muss die Welle auch gleiche Massen ausgleichen. Es sollte also theoretisch funktionieren. An sich sehen die Welle und die Pleuel (insbesondere ihre Lagerzapfen und Bohrungen) bestens aus, daher würde ich die gerne verbauen.
  
  Hat jemand dazu Erfahrungen oder begründetet Einwände?
  
  Hat jemand weitere Tipps zur Motormontage? Was sind die bekannten Stolpersteine, Fallen und Kniffe? (Das Werkstatthandbuch ist vorhanden)
  
  Die theoretische Zuordnung der Lagerschalen ist schon geschehen. Die praktische Zuordnung (Mit Plastikstreifenmessung) als auch die Montage lasse ich mir von meinem freundlichen HH machen. Mir fehlt dazu der Eintreiber für die Hauptlagerschalen.
  
  Gruß Stefan
• eifelclan am 1.1.2015
  Hallo Stefan,
  schön, daß du dich zu diesem Schritt entschlossen hast.
  Aus Erfahrungen mit anderen Motorrädern (2-Ventiler-BMW's) heraus, würde ich sagen: baue das so zusammen. Die leichtere KW begünstigt ein schnelleres Hochdrehen, da weniger Massen bewegt werden müssen. Ob sich das aber bemerkbar macht, wenn Otto Normalfahrer das Moped bewegt, wage ich zu bezweifeln.
  Bin auf den Weitergang gespannt.
  Gruß
  Detlev
• klausi33 am 1.1.2015
  Ich hatte mal bei einem anderem Moped von einem Tuner die KW überholen lassen, da hat der auch Material an den Flanken abgenommen.
  Kann also nicht das Problem sein.
• eifelclan am 1.1.2015
  Beim Zweitaktertuning könnte ich dir jetzt einen gelehrigen Vortrag zu diesem Thema halten. Aber das gehört nun wirklich nicht in dieses Forum.
  Schöne Restwoche!
• klausi33 am 1.1.2015
  In meinem Fall war es 4Takter
• treckerfahrer am 1.1.2015
  Ich habe keinen Schimmer was "translatorisch" bedeuten könnte?
  
  Soviel zu meiner technischen Vorbildung.
  
  Aber ich habe einen Eiwand:
  
  Das Gewicht der Kurbelwangen gleicht nicht nur die Pleuel aus, sondern auch das
  Gewicht des Kolbens, und das ist bei größerer Bohrung sicher höher.
  
  Mein Ex-Schwager hat sich bei seiner Oldtimer-Horex einen Kolben nachfertigen
  lassen, der aus einem modernen Material bestand, und sich damit ein relativ hohes Vibrationsaufkommen eingehandelt.
  
  Aber Versuch macht Kluch.
  
  
  Weiter so mit dem Projekt und viele Fotos.
  
  
  Gruß aus Tirol
• STI am 3.1.2015 zuletzt bearbeitet 3.1.2015
  Hi, translatorisch: http://de.wikipedia.org/wiki/Translation_%28Physik%29 hier bedeutet es, das die schwingende hin und her Bewegung gemeint ist, also eigentlich eine Oszillation.
  
  @treckerfahrer, du hast recht, man versucht auch das Auf und Ab des Kolbens auszugleichen. Dies erkauft man aber mit einer Vor und Zurück Unwucht der Kurbelwelle. Siehe:
  http://www.brucewilles.de/massenausgleich.html
  Bei Honda ist das ganze Thema ohnehin oft ziemlich schräg 52°V Winkel TA und AT, 80°V Winkel an der Güllepumpe sind eigentlich Exoten und irgendwie schräg
  
  Aber wer will schon ein vibrationsfreies Motorrad, da kann man sich ja gleich auf eine Nähmaschine setzen.
  
  Verwunderlich ist nur, dass die Kolben der RD10 eigentlich schwerer seinen müssten aber das Gegengewicht auf der Kurbelwelle abgenommen hat.
  
  Ich denke immer noch, dass die ca. 15g nicht ins Gewicht fallen (noch ein doofer Wortwitz).
  Der Wiederaufbau startet nächste Woche mit den neuen Lagerschalen.
  
  Gruß Stefan
• ntvtom am 3.1.2015

  "STI" schrieb:Verwunderlich ist nur, dass die Kolben der RD10 eigentlich schwerer seinen müssten aber das Gegengewicht auf der Kurbelwelle abgenommen hat.
  
  Ich denke immer noch, dass die ca. 15g nicht ins Gewicht fallen (noch ein doofer Wortwitz).
  Der Wiederaufbau startet nächste Woche mit den neuen Lagerschalen.
  
  Gruß Stefan

  
  
  Der größere Kolbendurchmesser bedeutet nicht zwingend, dass die Kolben auch schwerer sein müssen.
  Kolben werden/wurden ständig weiterentwickelt, u. A. mit dem Ziel sie leichter zu machen......
  
  Tom
• STI am 4.1.2015 zuletzt bearbeitet 4.1.2015
  Hi, ja das mit dem moderneren Kolben kann gut sein. Kennt vielleicht jemand die Masse von einem RD10 650 ccm Kolben?
  
  Ich komme gerade wieder aus der Werkstatt und mein aktuelles Problem ist nun ein anderes. Eine Hauptlagerschale hat sich gedreht. Habe ich erst jetzt beim Gehäusereinigen festgestellt.
  
  
  
  Hier dachte ich noch die Lagerschale hat sich nur ein paar Grad gedreht. Doch dann habe ich sie mal raus gedrückt und sah das ganze Elend.
  
  
  
  Die Lagerschale hat mindestens eine ganze Umdrehung absolviert. Damit hat sich das Gehäuse verabschiedet. Dort brauche ich keine neue Schale eintreiben. So eine S*****e
  
  Nun muss ich mir Überlegen wie es weiter gehen soll.
  
  Gute Nacht!
• T.J. am 4.1.2015
  Hi Stefan,
  
  was ist mit einkleben damit die neue Lagerschale sich nicht verdrehen kann? Hab´ mit Loctite 648 schon erfolgreich das lose Hinterradlager meiner (ehemaligen) Husky eingeklebt. Mir ging´s da um ein richtig grosses Spaltmaß in der Nabe, bei dir muss das doch nur Temperaturfest sein. Das Zeugs kann bis 175°C angewendet werden und wärmer sollte dein Motoröl auch nicht werden!
  
  Anbei ein paar Infos dazu s.
  
  http://www.loctite.de/fuegen-von-welle-nabe-verbindungen-37322.htm
  
  http://www.c-kroeger.de/Homepage/html/german/klebst%20loctite-d.htm
  
  Weiterhin viel Erfolg bei der Motorrevision, ich lese hier gerne mit, beste Grüße
  
  T.J.
• Michael1972 am 4.1.2015 zuletzt bearbeitet 4.1.2015
  Ist der Riss normal den man auf den Fotos sieht
• eifelclan am 4.1.2015
  Hallo Stefan,
  das, was Michael da als Riss bezeichnet, sieht für mich so aus, als wäre die Lagerschale in der Ölzuführnut verstemmt gewesen und durch die Drehung ist dort Material aufgeworfen worden. Bei der Verklebemethode bin ich wegen der möglichen Temperaturen etwas skeptisch, auch wenn ich keine Vorstellung habe, wie heiß es an der Stelle wirklich wird.
  Zweite Möglichkeit wäre Lagersitz leicht ausdrehen lassen und speziell angefertigtes Lager einschrumpfen. Das wird wahrscheinlich aber ein Fachbetrieb machen müssen. Wenn die Maße der Lagerschale nicht zu exotisch sind, kann es so was vielleicht sogar direkt als Standard-Maschinenbauteil geben
• klausi33 am 4.1.2015
  Motorgehäuse gibt es für rund 100 Euro in der Bucht.
  
  Da würd ich nicht basteln, wenns schiefläuft muß wieder alles auseinander, das ist teurer.
• STI am 4.1.2015
  @Michael1972:
  
  Da ist kein Riss, die Lagerschalen haben eine ausgeklinkte Nase. Diese muss in der dafür vorgesehenen Nut im Gehäuse stecken. Wenn das nicht so ist, hat sich die Schale gedreht. In meinem Fall hat nun die Stahlnase das Alugehäuse rund herum ausgefräst.
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  Durch den Pleuellagerschaden ist die KW so heiß geworden das sich auch der Hauptlagerzapfen ausgedehnt hat. Dieser klemmte somit im Hauptlager und hat dieses dann mitgedreht.
  
  Wie gesagt, das hat sich vermutlich nicht oft gedreht aber einmal reicht ja um die Nase um den vollen Umfang zu drehen und das Alu rund herum weg zu drücken.
  
  beim Drehen wurde die Nase allerdings auch in die Schale zurück gedrückt.
  
  
  
  Der Schaden im Alu hat nicht über den vollen Umfang eine konstante Breite. Vielmehr kann man am Anfang eine Rampe erkennen. Dennoch ist bei einem Neuverbau die Unterstützung hinter der Schale reduziert. Daher werde ich das Gehäuse aufgeben. (ich habe zur Veranschaulichung ein paar schwarze Striche an den Rand des Schadens gesetzt).
  
  
  
  Kleben ist vermutlich keine Lösung. Ich habe dabei nicht so sehr die Temperaturen im Blick als vielmehr die Belastungen. Die sind bei den Hauptlagerschalen hoch und dynamisch. Ein nach kurzer Zeit zerbröselter Kleber hilft mir wenig.
  
  Klausi33s Lösung scheint mir die beste. Ich habe dieses sehr gut gereinigte Motorgehäuse in der Bucht auch schon gesehen und so eben gekauft.
  Nun so langsam nähere ich mich den Austauschmotorkosten. Die Lagerschalen kommen ja auch noch dazu. Es hat zumindest den Vorteil, dass wenn ich bei den gleichen Kosten ankomme ich immer noch tatsächlich weiß wie der Motor von innen aussieht und das alles Wichtige ok ist. Den Spaß an der Arbeit und den Stolz wenn man es dann geschafft hat nicht zu vergessen.
  
  Gruß Stefan
• klausi33 am 4.1.2015

  "STI" schrieb:Nun so langsam nähere ich mich den Austauschmotorkosten. Die Lagerschalen kommen ja auch noch dazu. Es hat zumindest den Vorteil, dass wenn ich bei den gleichen Kosten ankomme ich immer noch tatsächlich weiß wie der Motor von innen aussieht und das alles Wichtige ok ist. Den Spaß an der Arbeit und den Stolz wenn man es dann geschafft hat nicht zu vergessen.
  
  Gruß Stefan

  
  
  Ich mach auch gerade einen Motor.
  Das ist der Grund warum ich das tue, weil ich dann weiß das eben alles OK ist und ich wieder ewig fahre.
  
  Ich hab ja inzwischen 2 Motoren und baue Einen auf, bei den KM Leistungen dauert es nicht lange und der ist wieder auf 100.000km
• T.J. am 4.1.2015

  "klausi33" schrieb:

  "STI" schrieb:Nun so langsam nähere ich mich den Austauschmotorkosten. Die Lagerschalen kommen ja auch noch dazu. Es hat zumindest den Vorteil, dass wenn ich bei den gleichen Kosten ankomme ich immer noch tatsächlich weiß wie der Motor von innen aussieht und das alles Wichtige ok ist. Den Spaß an der Arbeit und den Stolz wenn man es dann geschafft hat nicht zu vergessen.
  
  Gruß Stefan

  
  
  Ich mach auch gerade einen Motor.
  Das ist der Grund warum ich das tue, weil ich dann weiß das eben alles OK ist und ich wieder ewig fahre.
  
  Ich hab ja inzwischen 2 Motoren und baue Einen auf, bei den KM Leistungen dauert es nicht lange und der ist wieder auf 100.000km

  
  
  Da fahre ich lieber (wie auch heute) und kaufe mir alle 200.000 Km die nächste gebrauchte Transalp!
  
  LzG T.J.
• klausi33 am 4.1.2015
  Ich fahre ja, aber ich hab eben Einen auf Reserve.
  
  Und so viel teurer als ein gebrauchter ist das auch nicht.
• STI am 4.1.2015
  … es hat mir ja keine Ruhe gelassen und ich habe mir alles noch einmal ganz genau angesehen und es ausgemessen.
  
  Ich denke der Bereich auf dem die Lagerschale wirklich mit Druck im Gehäuse sitzt ist nur gering geschädigt (1,5mm Breite über nicht mehr als 30°).
  
  siehe Skizze, alles an beiden Lagerschalen verbaut und demontiert gemessen.
  Alle Angaben sind 1/10 mm
  
  
  
  die Arretier-Nase ist links mit 3mm Breite und 0.8mm Höhe eingezeichnet.
  Die Ölbohrungen standen genau übereinander aber mit 3 und 4mm unterschiedlich groß.
  Was die 0.5mm bis zum Anschlag sollen ist mir nicht klar, kann ich aber zur Not noch als Verschiebereserve nutzen.
  Die 2,5mm ist die umlaufende Schädigung, es kann auch etwas mehr sein aber bis zur 3,25 ist noch Platz.
  
  
  
  Hier noch ein Bild der unbeschädigten Nase der anderen Lagerschale. man kann sehr gut erkennen wo die Schale getragen hat und wo nicht.
  
  
  
  Morgen bespreche ich das Ganze mal mit meiner Hondawerkstatt.
  
  Gruß Stefan
• STI am 6.1.2015
  Hallo,
  
  so ich habe mich nun eingehend mit meiner Honda-Werkstatt beraten und wir sind zu dem Schluss gekommen, dass man die Gehäuse weiter verwenden kann. Die neue Lagerschale wird bis zum Anschlag gedrückt und so die letzten 0.5mm ausgenutzt und fertig.
  Momentan sind Gehäuse, KW und Pleuel in der Werkstatt und bekommen ihre neuen Lagerschalen verpasst. Somit hat der Wiederaufbau nun faktisch begonnen.
  
  Gruß Stefan
• STI am 11.1.2015
  Hallo TA’ler,
  
  Hier die Fortsetzung. Das Kurbelgehäuse ist immer noch in der Werkstatt wir warten auf die Pleuellager, die sind im Lieferrückstand. Aber ich habe ja keine Eile. Dieses WE habe ich mich um die Reinigung der Köpfe und Zylinder gekümmert. Diese sehen im Allgemeinen gar nicht schlecht aus.
  Alles bis auf die Ventilsitze ist innerhalb der Toleranzen bzw. mit gutem Abstand weg davon. Leider gibt das Werkstatthandbuch immer nur ein Verschleißtoleranzmaß an und kein Sollmaß. Daher fällt die Beurteilung manchmal schwer.
  
  Hier die Auslassseite des schlechteren hinteren Kolbens. Es sind eben mal so die Drehriefen weg. Kolbendurchmesser ist noch weit im Plus.
  
  
  
  Der Zylinder dazu. Von alldem was zu sehen ist kann man nichts fühlen. Selbst die beiden Riefen sind schwer mit der Reiznadel zu ertasten.
  
  
  
  Hier der vordere Brennraum vor der Reinigung.
  
  
  
  Selbst gebaute Ventildemontagebrücke.
  
  
  
  Einlassventil
  
  
  
  Auslassventil
  
  
  
  Die Ventilkontaktflächen sind mit zT. >1,5mm zu breit. Zudem sind sie gewölbt. Bei mir um die Ecke gibt es eine Zylinderkopfwerkstatt, die werde ich mal um eine Meinung bitten bzw. nacharbeiten lassen.
  
  Ein anders Thema sind noch die Steuerketten. Wo liegt deren Verschleißgrenze? Das Werkstatthandbuch schweigt sich dazu leider aus. Es gibt Steuerketten im Zubehörhandel, wer hat damit Erfahrungen? Taugen die etwas? Ist überhaupt jemals jemanden eine Steuerkette gerissen?
  
  Soweit so gut, Gruß Stefan
• ntvtom am 11.1.2015

  "STI" schrieb:Ein anders Thema sind noch die Steuerketten. Wo liegt deren Verschleißgrenze? Das Werkstatthandbuch schweigt sich dazu leider aus. Es gibt Steuerketten im Zubehörhandel, wer hat damit Erfahrungen? Taugen die etwas? Ist überhaupt jemals jemanden eine Steuerkette gerissen?
  
  Soweit so gut, Gruß Stefan

  
  
  Es gibt normalerweise ein Verschleißmaß für den Keil der oben vom Spanner raussschaut. Für die alte TA habe ich aber keine Info dazu.
  Aber Steuerkettentausch kannst du normalerweise sowieso vergessen. Die halten meistens eine Ewigkeit, d. h. mindestens so lange wie der Motor.....
  
  Tom
• STI am 11.1.2015
  Hallo Tom, danke für die Antwort.
  
  Ja, bisher hatte ich auch immer den Eindruck das Steuerketten kein Thema sind da sie wohl sehr lange halten. Leider habe ich beim Ausbau eine Kette beschädigt. Ein Kettenglied ist jetzt schwergängig. Ich habe mir daher eine andere gebrauchte Kette mit unbekannter Laufleistung besorgt. Die ist aber schon mal länger als meine Kette (66tkm)
  
  
  
  Die Ketten hängen beide am gleichen Nagel.
  
  Ich werde meine beschädigte Kette wohl gegen eine neue Zubehörkette tauschen.
  
  Gruß Stefan
• Harlekin am 11.1.2015
  Mach beide ketten neu. Wenn nen Motor schon mal auseinander ist sollte man gleich alle Verschleiß teile neu machen. Wenn man das Geld hat würde ich Kolben,Zylinder schleifen und die kw Lager falls mmöglichdas pleul neu lagern und mit den Kolben feinwuchten lassen. Dann ist der Motor Technisch wieder neuwertig und man kann sicher sein das er ein langes Leben hat.
• Fabster82 am 12.1.2015
  Ich find´s ja wirklich ehrenhaft, dass Du den Motor aufbaust, aber ich hätte das auf gar keinen Fall getan...bei einer Indian aus den 20er Jahren würde ich das ja noch verstehen, aber bei einer Transalp? Für das Geld, das du in den sauer gefahrenen Motor steckst hättest du locker eine funktionierende Transalp bekommen...vom zeitlichen Aufwand mal ganz abgesehen!!! Wie gesagt, Respekt, aber der Sinn des Ganzen stellt sich mir nicht so dar...
• Oggy am 12.1.2015
  ich versteh schon warum man das macht. Das ist Hobby!