War heute beim Lagermenschen und habe Radlager für Vorne besorgt also laut Forum 6202 bekommen hab ich 6202-2nse9 sind Nachi made in Japan steht zumindest drauf.
Die Lager waren so günstig beide um die 8€ das ich jetzt meine Zweifel hab ob das die Richtigen sind .
also vielleicht kann mir einer von Euch das kurz erklären.
Danke Stefan
Technik: An die selber Schrauber w. Radlager
- Also 6202 definiert die Abmessungen Aussendurchmesser Innendurchmesser und Lagerbreite, also reinpassen sollte es schonmal. 2NSE9 das ist die Herstellerbezeichnung für beidseitige Kontaktdichtung, was in dem Fall auch ok ist. Was bei Radlagern sehr wichtig wäre noch ist dass die Lagerluft C3 beträgt, ansonsten werden die Lager bald wieder kaputt sein bei Normalluft. Also das solltest nochmal abklären bevor Du die einbaust, ansonsten seh ich kein Grund die nicht zu verwenden.
Grüssle - Ja c3 wäre super. erhöhte laufluft bedeutet meist längere lebensdauer, da diese lager toleranter gegen fluchtfehler sind.
den zusatz in der form hab ich noch nie gesehen, liegt wahrscheinlich daran, daß wir aus qualitätsgründen nur SKF und notfalls auch FAG lager verwenden. diese tragen den zusatz 2RS, RSR, oder 2RSH für beidseitigen staubschutz. sollte man unbedingt nehmen. zum einen weil diese lager lebensdauergeschmiert sind und das fett nicht rausrinnen kann, wie bei 2Z-lagern, zum andern, weils dann nicht so wichtig ist, ob der simmerring (wellendichtring) mal hin ist.
8€, naja, is halt ein NACHI. - Habe mir gedacht das es ein Problem gibt,kein c3
, denn die Fachverkäuferin(Schreibkraft des Lagerbüros) hat null Ahnung gehabt(für Motorrad AHAAA????) .
Na dann wieder etwas gelernt ,werde die Lager umtauschen fahren.
Danke Stefan - C3 ist nicht weils toleranter ist, sondern beim Einpressen in die Nabe bei entsprechender Passung drückt man den Lagerring zusammen und Spiel wird weniger, ebenso Nabe aus Alu Schrumpft bei Minusgraden stärker als das Stahllager und drückt ebenfalls die Lagerluft raus.
Hab grad aktuell nen Leerlaufdrehmomenttest im Geschäft, Alu Getriebeflanschgehäuse mit eingepresstem Kugellager, bei Raumtemperatur die im Lager eingepresste Getriebewelle ordentlich Spiel in der Lagerung und läuft sehr leicht, alles im Klimaschrank bei -20°C abgekühlt, Lagerspiel gleich Null bzw. Lager läuft schwer vermute schon Vorspannung auf den Kugeln, Lager ausgewaschen fettfrei, Lager rumpelt, vermutlich schon Kugeleindrücke im Lagerring -> kafutsch weil zu wenig Lagerluft für -20°C - [size=][/size]Sehr informativ aber denke für mein Transalplager im speziellen wird die Kälte egal sein, denn bei den Temperaturen steht die Alp in der warmen Garage:-).aber ist schon klar durch die verschiedenen Materialien kommen sicher Verspannungen vor die den Verschleiß erhöhen.Deshalb auf Nummer sicher auch wenn's umständlich ist und ich nochmal zum Lagerhändler muss werde ich wohl um bessere Qualität und mehr Luft im Lager bitten.
und zur allgemeinen verwirrung hab ich nochmals im Technikbereich nachgesehen und da steht ?-)
Die Lager gibt es in unterschiedlichen Ausführungen, z. B. spritzwassergeschützt, für hohe Temperaturen geeignet, spezielles Lagerspiel und vieles mehr. Für die Transalp reichen die normalen Rillenkugellager mit zwei Dichtscheiben völlig aus. Die "Extras" der Lager sind durch eine dem Kurzzeichen nachgestellte Zahlen- und/oder Buchstabenkombination gekennzeichnet. - Die C3-Lager (erhöhte Lagerluft) sind Augenwischerei. Die Toleranzen bei "ohne Lagerluft" und "C3" sind derart überschneidend, daß ein lockeres C0 mehr Luft hat als ein enges C3; wir reden hier über völlig absurde Minimalmaße.
C3 sind für erhöhte Drehzahlen, z.B. schnelldrehende Elektromotoren; das hat mit Fluchtausgleich (z.B. bei den drei Hinterachslagern) und so überhaupt nichts zu tun. Mein professioneller Lagerhändler, der selbst Vara fährt und schraubt, hatte Tränen vor Lachen in den Augen, als ich ihm diese Theorien mal vorgelegt habe, die da so kursieren.
Für die AT wird im WWW auch C3 empfohlen - hat bei ATIC.org mal jemand geschrieben und seitdem wird´s wild kopiert ohne Sinn und Verstand.
Einzig die Lagerabdichtung sollte man besser wählen als die Honda-Originalteile, z.B. 2HRS.
Grüße
Chris - na wenn das der lagerhändler sagt, muss es ja stimmen. zumindest eher als das, was ein mechaniker und ein maschinenbauer sagen....
lässt du dich auch im mediamarkt von den "fachberatern" beraten?
und, was verstehst du unter "schnell drehenden motoren"? die drehzahl hat nämlich mit der laufluft weniger zu tun, als mit den abdeckungen und dem medium in dem die lager laufen, sprich wie sie geschmiert sind. und ein "enges" c3 überschneidet sich mit einem "weiten" ohne c3 im normalfall nur, wenns ein billiglager buxdehude oder dem kongo ist. dafür gibts festgelegte toleranzen und (leider nur) stichprobenartige vermessungen. C3 sind für erhöhte Drehzahlen, z.B. schnelldrehende Elektromotoren; das hat mit Fluchtausgleich (z.B. bei den drei Hinterachslagern) und so überhaupt nichts zu tun. Mein professioneller Lagerhändler, der selbst Vara fährt und schraubt, hatte Tränen vor Lachen in den Augen, als ich ihm diese Theorien mal vorgelegt habe, die da so kursieren.
Grüße
Chris
Fluchtausgleich ist wirklich ne Lachnummer, aber C3 Lagerluft bei Radlager hat seine Berechtigung, wenn Dein Profihändler (Kaufmann oder Techniker?) mal Lagerberechnungen durchgeführt hätte, dann wüsste er dass erhöhte Lagerluft in diversen Fällen unverzichtbar istund ein "enges" c3 überschneidet sich mit einem "weiten" ohne c3 im normalfall nur, wenns ein billiglager buxdehude oder dem kongo ist. dafür gibts festgelegte toleranzen und (leider nur) stichprobenartige vermessungen.
Daß Deine Aussage schlicht falsch ist, findest Du unter u.a. Link auf Seite 5. Die Überschneidung in müMetern beträgt satte 50%.
http://www.fag-generationc.info/fileadmin/FAG/download/TPI_D.pdf
Mit Grüßen
ChrisAber C3 Lagerluft bei Radlager hat seine Berechtigung, wenn Dein Profihändler (Kaufmann oder Techniker?) mal Lagerberechnungen durchgeführt hätte, dann wüsste er dass erhöhte Lagerluft in diversen Fällen unverzichtbar ist
Ich glaube nicht, daß ich letzteres bestritten habe. Es ging lediglich um die Frage, ob man an einer Motorrad-Achse, an der keine C3-Lager vom Hersteller vorgesehen sind, mit C3-Lagern etwas positives bewirkt, nicht um die Frage, ob erhöhte Lagerluft generell im Maschinenbau verzichtbar ist. Vielleicht habe ich das nicht klar genug herausgestellt.
Ich kenne jedenfalls kein Original-WHB von Transe jeglicher Generation, welches ein C3-Lager vorgibt. Und zumindest den Honda-Ingenieuren sollte klar sein, warum sie das so machen, die C3-Lager gibt es auch in Japan, Spanien und Italien
Daß C3-Lager per definitionem nicht unbedingt "luftiger" sein müssen als CN-Lager habe ich hoffentlich anschaulich zeigen können (es sei denn, man unterstellt mir nun den FAG-Katalog als Fälschung). Deshalb schenke ich auch Aussagen dahingehend, das (am Mopped) C3-Lager länger halten als CN-Lager, keinen Glauben, weil (auch ohne Normalverteilungs-Berechnung) hinreichend wahrscheinlich ist, daß die derart mit höherer Laufleistung "beglückten" Nutzer nicht alle extralockere Lager hatten und nicht alle vom Pech verfolgten CN-Nutzer enge Lager. Da gibt´s diverse andere Einflußfaktoren für Lagerschäden, die wesentlich größer sind.
Aber jetzt wird´s mir zu akademisch
Grüße
Chris- deine tabelle von FAG zeigt ja ganz nett die theorie und die hintertürchen die sich der hersteller (nicht der einzige) für eventuelle reklamationen offen lässt. fakt ist nur leider, daß diese fertigungsungenauigkeiten gerade der grund ist, warum fag-lager reihenweise von uns zurückgeschickt werden. ist ja auch kein wunder, denn die meisten fag-lager kommen mittlerweile auch aus fernost. und gerade der satz "lager mit höherer genauigkeit auf anfrage" zeigt mir, daß leider auch in diesem bereich immer billiger hergestellt wird.
@ michael: so ne lachnummer ist das mit der tolranz gegen fluchtfehler leider auch nicht. von "fluchtausgleich" jedoch hab ich nie was gesagt. aber die erfahrung hat bei uns auch gezeigt, daß gerade bei wellen, die - vergleichbar mit einer motorradachse schon mal leicht verzogen sein (achtung, nicht VERBOGEN) sein können, ein c3 lager wesentlich langlebiger sein kann, als eins ohne erhöhte laufluft.
aber das geht sowieso alles viel zu sehr ins detail, genau wie der temperaturvergleich, der zwar schon richtig ist, aber in dem fall einfach nicht relevant.
fakt ist halt nunmal, daß c3-lager grundsätzlich hier empfehlenswert sind, laut liste auch nicht mehr kosten als "normale", und sich dieser thread schon wieder mal in ne grundsatzdiskussion entwickelt hat, die mal wieder zu nichts geführt hat.
gute nacht noch, - Eigentlich gehts genau darum um die Einsatztemperatur und die Passungswahl an der Nabe und Welle
Worst Case ist Drehzahl Null nämlich im Stand bei -20° weils Mopped im Winter draussen steht und eine Gehäusepassung mit viel Überdeckung damit der Aussenring bei Hitze nicht mitdreht und den Lagersitz beschädigt. Da die Lagersitze an der Nabe schon recht eng sind, kommt genau das alles zum Tragen, wobei zugute kommt wieder dass die Radachse etwas Spiel hat
Aber lassen wir das Thema, jeder geht zu seinem Spezialisten und lässt sich das andrehen was der meint
wenn man bei Honda Radlager kauft, bekommt man SKF C3 Lager fürs Rädle also kauft was Ihr wollt, wer billig kauft kauft zweimal. - richtig.
..wer billig kauft kauft zweimal.
da stimme ich im allgemeinen zu. aber dennoch möchte ich eine kleine anekdote zum thema beisteuern.
es begab sich an einem sonntag morgen um 10uhr im schönen ungarn vor 18 jahren.
mein kumpel und ich waren auf dem heimweg vom wohlverdienten jahresurlaub.
beide maschinen mit vollem marschgepäck.
da tauchen bei meiner dominator im heckbereich seltsame schleifgeräusche auf und die fuhre wurde zunehmend instabil.
mit müh und not auf die balatonfähre gerettet um dann eine analyse zu starten.
nach ca. einer halben minute war klar: radlagerschaden hinten rechts.
toll!!! und das sonntag in der früh mitten in ungarn!!!
nach einigen suchen wurde jedoch ein hilfsbereiter älterer herr gefunden der in seiner garage eine kleine werkstatt betrieb.
die domi samt gepäck aufgebockt und das rad raus.
von dem lager waren nur noch die lagerringe übrig, der rest schon verteilt in der pusta.
mit etwas geschick konnten wir auch den außenring aus der nabe entfernen.
aber das problem war: woher ein neues lager nehmen?
unser findiger helfer hatte leider keines, gab uns aber den rat auf dem örrtlichen wochenmarkt!!! unser glück zu versuchen.
da standen wir nun also zwischen melonen, knoblauch und diverser schnitzkunst!!!
an einem bunten stand bot ein händler einiges an krims-krams fürs auto an. also duftbäume, schonbezüge usw.
ich reiche ihm den lagering von dem deffekten lager und deute auf die eingestanzte bezeichnung.
er wühlt eine gefühlte ewigkeit unter seiner auslage und hält mir genau das gesuchte lager unter die nase.
kennt ihr diese momente im leben wo man die welt nicht mehr versteht!?
der hielt da nicht irgend ein passendes lager in der hand ,sondern genau das gesuchte 2RS-lager (ohne C3) und zwar made in hungaria.
naja bis nach hause (750km) wird das schon halten dachte ich.
der einbau ging reibungslos und wir konnten die heimfahrt fortsetzen.
unser selbstloser ungarischer helfer meinte bei der montage, das diese art von lagerschäden typisch für enduros von honda (TA, NX ,AT) sind. er hatte da schon einige gewechselt .
speziell das lager rechts hinten ist sehr auffällig.
von einer gewissen unterdimensionierung abgesehen dürfte die ursache in erster linie in der unzureichenden schmierung ab werk sein.
er konnte seine behauptung gut darlegen, denn wir ersetzten profilaktisch das zweite lager in der nabe .
das orginale wurde seiner dichtringe entledigt und was soll ich sagen: saharafeeling!
trocken wie ein martini!
daher mein tip an dieser stelle:
2RS-lager grundsätzlich vor der montage auf genügend fettinhalt überprüfen!
man kann dazu leicht eine der dichtscheiben mit einem kleinen schraubendreher entfernen.
mitunter ist im inneren orginal nur ein hauch von einem ölfilm!
aber achtung! nicht den ganzen käfig pressvoll mit fett füllen!
etwas luft sollte noch vorhanden sein.
danach dichtscheibe einfach wieder in den sitz drücken.
tja und was soll ich sagen, die beiden lager "made in hungaria" "ohne C3" verrichten noch heute nach 18 jahren und mit 130000km auf der uhr zuverlässig ihren dienst.
und die domi wird bei wind und wetter ganzjährig bewegt (gern auchmal offroad).
daher mein persönliches und unverbindliches fazit:
es kommt wohl weniger auf die marke an. C3 hin oder her hat mich auch noch nie interessiert.
aber die schmierung ist für die lebensdauer wie so oft von entscheidender bedeutung!
formeln die aufwendigen versuchsreihen dem labor entstammen und ganze kataloge füllen sind sicher ein argument. aber ich entnehme mein erfahrungen direkt aus meiner praxis.deine tabelle von FAG zeigt ja ganz nett die theorie und die hintertürchen die sich der hersteller (nicht der einzige) für eventuelle reklamationen offen lässt. fakt ist nur leider, daß diese fertigungsungenauigkeiten gerade der grund ist, warum fag-lager reihenweise von uns zurückgeschickt werden. ist ja auch kein wunder, denn die meisten fag-lager kommen mittlerweile auch aus fernost. und gerade der satz "lager mit höherer genauigkeit auf anfrage" zeigt mir, daß leider auch in diesem bereich immer billiger hergestellt wird.
SKF hat die gleichen Toleranzen:
http://www.skf.com/skf/productcatalogue/jsp/viewers/tableViewer.jsp?tableName=1_1_t3.tab&maincatalogue=1&lang=de
Nachricht von 2007: (http://www.igmetall.de/schaeffler/Ansicht.81+M55c09cd18c6.0.html)
SKF, Weltmarktführer bei Wälzlagern, rechnet damit, dass die SKF-Produktion im Raum Asien-Pazifik schon 2008 weltweit den zweiten Platz in der Konzernfertigung einnehmen wird. Das erklärte SKF-Chef Tom Johnstone bei der 100-Jahr-Feier von SKF in Johannesburg/Südafrika. Das liegt vor allem an den Wachstumsmotoren Indien und China.
Daß Du von asiatischer Produktion nicht überzeugt bist, mag sein. Fakten sind manchmal hilfreich.
Grüße
Chris
PS: Und die Genauigkeit bei SKF, ts ts ts: "Die Liefermöglichkeit von Lagern mit höherer Genauigkeit als der serienmäßigen ist anzufragen."
http://www.skf.com/portal/skf/home/products?maincatalogue=1&lang=de&newlink=1_1_8- Sehr schöne Geschichte
Zum Fettinhalt kann ich sagen, im Geschäft wo wir unter anderem auch schnelldrehende Servomotoren herstellen, kaufen die Lager bei einem sehr grossen Chinesischen Hersteller als erstens und zweitens die Fettfüllung ist reduziert auf 30% des freien Raumes, da die Lager sonst zu heiss werden, zuviel Walkverlust, und vorzeitig ausfallen. Nach der Norm ist da 40-50% Fettfüllung drin.
Grüssle
PS. der Chinahersteller wo wir kaufen, stellt für alle bekannten Lagerhersteller her daher mein tip an dieser stelle:
2RS-lager grundsätzlich vor der montage auf genügend fettinhalt überprüfen!
man kann dazu leicht eine der dichtscheiben mit einem kleinen schraubendreher entfernen.
mitunter ist im inneren orginal nur ein hauch von einem ölfilm!
aber achtung! nicht den ganzen käfig pressvoll mit fett füllen!
etwas luft sollte noch vorhanden sein.
danach dichtscheibe einfach wieder in den sitz drücken.
Danke für den Tip. Das probiere ich nachher mal an einem überzähligen Lager aus; ich war bisher der Meinung, daß die 2HRS (FAG)/ 2RS1(SKF) Dichtscheiben das nicht vertragen, anders als die Originaldichtungen von Honda, die ja wenig mehr abhalten als Schottersteine.
Grüße
Chris- vom prinzip her kann man sogar bereits verbaute lager "nachfetten" ohne diese vorher aus der nabe zu treiben.
in der regel kommt man ja an die nach außen gewandte dichtscheibe ran nachdem man den davor montierten simmering dazu vorsichtig heraushebelt.
wenn man den raum hinter einer der dichtscheiben ohne druck mit fett füllt reicht das aus. das entspricht in etwa 40- 60% des freien volumens da ja auf der anderen seite des käfigs noch die notwendige luft ist.
zweckmäßigerweise sollte geeignetes fett für wälzlager verwendet werden.
so eine füllung dürfte dann auch das restliche lagerleben halten.
ich persönlich verwende fett von BEL-RAY . ...
Nach der Norm ist da 40-50% Fettfüllung drin.
...
echt dafür gibt es auch ne norm!?
wieder was dazu gelernt.
offenbar war diese norm zumindest in den 90er jahren den japanern bei honda "nicht geläufig"!- Ich denke solche Grossabnehmer von Kugellagern bestellen sich die Lager mit den gewünschten Spezifikationen, so wie unsere Firma das auch tut, Fettmenge, welches Fett, welche Lagerluft, welche Verpackung und Verpackungseinheiten, welche Dichtungsart, sogar Grösse und Anzahl Kugeln kann man je nachdem fordern und was fürn Kugelkäfig sowieso. Es gibt bei Kugellagern viele Optionen man glaubt es kaum
- habe nicht gedacht mit einer einfachen Frage so verschiedene Ansätze zu bekommen, nun ja habe das Nachi von seinem Gummiring befreit und eine Foto gemacht zum Vergleichen.
Wie hier zu sehen ODER AUCH NICHT ! das hier wenig Fett im Lager ist .Foto folgt
nun da ich nix Rauch mich kaum dem Alkohol hingebe sehe ich's als Erfahrung werde vorher Fragen
dann Kaufen sonst (wer billig kauft .....)und die 8Euronen verschmerzen. - also prinzipiell ist gegen Nachi oder sonstwas erstmal nichts einzuwenden, das Markendenken funktioniert in unserer schnelllebigen Wegwerfgesellschaft wo nur noch Geiz ist geil zählt sowieso nichts mehr, weil auch die Hersteller die mal richtig gutes Qualitätszeugs hergestellt haben unter dem Preisdruck stehen und halt das anbieten müssen was die Verbraucher kaufen wollen zu dem Marktüblichen Preis.
Mir fällt dann immer die Geschichte ein, unser Einkauf ist ständig gedrängt Material immer billiger einzukaufen, jedes Jahr so und so viel Prozent billiger. Bei den Schrauben sind die mal dermassen auf die Nase gefallen das war echt eine Lehre fürs Leben sind ja prinzipiell DIN Teile angeblich von x-beliebigem Hersteller zu beziehen ist alles gleich unterscheidet sich nur im Preis, so der Gedanke eines Einkäufers Dass aber die Köpfe unrund geschlagen sein können oder der Innensechskant zu gross so dass man die leicht rund dreht oder die Festigkeit vom Stahl doch nicht so ausreicht dass man bei knappen Schraubfällen mit wenig Einschraubtiefe doch noch anziehen kann, oder dass die rosten wenn man sie nur anguckt usw. damit hammse nicht gerechnet und haben mit billigeren Schrauben nen Haufen Geld verschwendet durch Mehraufwand in der Montage, seither wissense die besten günstige Schrauben gibts nur in Italien.
Grüssle - wie versprochen hoffe es klappt jetzt mit dem Foto
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die alte Schrauberseele in mir Kämpft noch damit es mir zu beweisen und doch das Nachi zu verbauen
aber bissl Fett rein und schau ma mal. Aber da ich sowieso Montag an Lagerbude vorbei komm werdens dann halt doch die SKF C3 weil aus den hier eben genannten Dingen und weil ich keine Lust hab es nächstes Jahr wieder zu wechsel - ups habs endlich geschafft